Garmin misst meine aneroben Aktivitäten nicht korrekt

[MrFocus]

Also folgende Massnahmen sind getroffen.

• Die max HF bei der Garmin Forerunner 255 manuell auf 196 gesetzt (letzte bekannte Messung mit Brustgurt).
• Die max HF bei der Garmin Forerunner 255 für den Radsport auf 186 gesetzt (Schätzung gemäss Formel y = x -10)
• In Rouvy die max HF auf 186 gesetzt.

Ich werde bei einem nächsten maximalen Trainingsaufwand den Puls messen und wenn nötig anpassen (die 186).

Ich werde die Daten ca. eine Woche beobachten und mich erneut mit einem Fazit melden.

 

[Fohnbit]

Hallo @MrFocus

Bei meiner Freundin war es in Garmin auch verstellt. HF sowie Leistungszonen der Wattbereich.
Hab ich es überlesen, oder welche Garmin Geräte hast du alles?

Ich muss die max. HF und die HF Bereich, sowie die FTP und Watt Bereich bei der Fenix Uhr eintragen. Der Edge 1040 hat da keine.

Meine Freundin hat einen 1030 und der hat eine eigene Einstellung für die oben genannten. Die max. HF alleine hilft dir nicht. Du musst auch die Bereich einstellen (oder zurücksetzen).

Wenn ich HIIT fahre, muss ich mind. 150% meiner FTP fahren. Fahre ich drunter, bin ich lt. Garmin nicht genug im Anaeroben Bereich.

 

[MrFocus]

welche Garmin Geräte hast du alles

Garmin Forerunner 255. Ich dachte, dass die Verarbeitung softwareseitig und daher bei allen Geräten identisch wäre. Dem scheint also nicht so zu sein. Wieder was gelernt.

Die max. HF alleine hilft dir nicht. Du musst auch die Bereich einstellen (oder zurücksetzen)

Ich habe prozentuale HF Bereiche. Ich setze die mal zurück, nachdem ich die max. HF manuell gesetzt habe. Gute Idee.

Wenn ich HIIT fahre, muss ich mind. 150% meiner FTP fahren. Fahre ich drunter, bin ich lt. Garmin nicht genug im Anaeroben Bereich.

Sieht man diese Definitionen irgendwo? Ich lese mich aktuell etwas in die Trainingswissenschaft ein und verliere so langsam die Übersicht. Spätestens bei der Umsetzung dessen bei den verschiedenen Anbietern.

Wenn ich ein spezifisches anaerobisches Training in Rouvy auswähle, gehe ich natürlich davon aus, dass dieses Training dann auch anaerobe Teile beinhaltet.

Das von mir verlinkte Training wird als medium anaerobic eingestuft. Ich war danach definitiv komplett durch mit meinen Kräften. Interessant ist jetzt aber, dass das Training "nur" bis 274W geht (was bei mir 140% der FTP sind). Gemäss deinen Angaben ist das Training also nicht anaerob?

Daher nun meine bescheidene (oder au nicht) Frage... was definiert nun ein anaerobes Trainings bzw. warum definiert dies Garmin anders als Rouvy und wie wirke ich dem entgegen?

 

[greyscale]

Weisst du denn was diese Schwelle definiert? Puls oder Watt? Weil bei den Watt wäre es ja gemäss dem vordefinierten Training ein anaerobes Training. Also muss etwas mit den Pulswerten nicht stimmen.
[...]

Das weiß hier eigentlich jeder. Komisch, dass keiner die Frage beantwortet.

FTP: Full Threshold Power (Volle Schwellen-Leistung) ist die Leistung, die bei voller Ausbelastung über eine Stunde gehalten werden kann. Die Leistung kann noch rein aerob erbracht werden, alles drüber zahlt dann irgendwie in die anaerobe Trainingskasse ein.

Es ist dann bei einer Stunde an der Kotzgrenze relativ egal, ob man die Schwelle über Puls oder Watt definiert. Beides sind Anschlagswerte, mehr geht halt nicht. Wobei man die Watt einigermaßen trainieren kann, die Herzfrequenz kaum.

Man kommt dummerweise um einen Test nicht drumrum. Die Einstunden-Nummer geht realistisch eigentlich nur am Berg oder in einem Wettbewerbs-Zeitfahren. Deswegen gibt es auch eine 20-Minuten-Variante mit Korrekturfaktor. Macht übrigens auch keinen Spaß.

g.

 

[dr_big]

Danke für sämtliche Hinweise, was ich wo kontrollieren oder allenfalls ändern kann. Würde mich gerne von Garmin beim effizienten Training unterstützen lassen, aber dafür müssen die Daten auch halbwegs sinnvoll sein.

Der Trainingseffekt ergibt sich aus Leistung x Zeit. Was Garmin für tolle Kennzahlen und bunten Grafiken daraus generiert ist völlig egal und hat keinen Einfluss auf deinen Trainingsfortschritt. Man kann das getrost ignorieren. Beispiel: hast du dich bei VO2max Einheiten entsprechend ausbelastet, dann hast du den Trainingseffekt eingesackt, egal ob Garmin einen Trainingseffekt von 0 oder 5 anzeigt.

 

[Fohnbit]

Sieht man diese Definitionen irgendwo? Ich lese mich aktuell etwas in die Trainingswissenschaft ein und verliere so langsam die Übersicht. Spätestens bei der Umsetzung dessen bei den verschiedenen Anbietern.

Wenn ich ein spezifisches anaerobisches Training in Rouvy auswähle, gehe ich natürlich davon aus, dass dieses Training dann auch anaerobe Teile beinhaltet.

Dei 150% gelten bei mir. Ich habe eine Leistungsdiagnostik gemacht und die Werte so bei Garmin hinterlegen können.

Auch muss man bedenken, das jede Software die Bereiche etwas anders berechnet/schätzt und so schon Abweichungen auftreten.

Ich möchte mich den anderen Vorredner aber nicht anschließen. Garmin bereitet die Daten perfekt und verständlich auf. Für unsere Zwecke sicher ausreichend.

Was viele erfahrene Radler schon leicht vergessen ist: Motivation

Du beschäftigst dich mit den Telemetrie Daten und das sorgt das du immer wieder Laune hast, aufs Rad zu steigen um zu trainieren oder auch nur um etwas zu überprüfen. Genau so soll es sein: Spass und Interesse an Bewegung.

Ich kann dir die Auswertung von Garmin nur empfehlen. Es sind schnelle und grobe Einschätzungen und mann kann sich als Laie gut vorstellen, wo man liegt. (wenn die Zonen eben richtig eingestellt sind)

Wenn die Prozentuellen Bereiche der HF alle 10% steigen dann passt das so einmal. Bei meiner Freundin war irgendwann einmal Zone 2 so hoch eingestuft das Zone 4 nur mehr 1 Herzschlag Unterschied ausmacht. Also komplett falsch.

Und wenn du immer noch nicht im Anaeroben Bereich am Ende eines Trainings bist, leg 20W drauf

 

[MrFocus]

Der Trainingseffekt ergibt sich aus Leistung x Zeit. Was Garmin für tolle Kennzahlen und bunten Grafiken daraus generiert ist völlig egal und hat keinen Einfluss auf deinen Trainingsfortschritt. Man kann das getrost ignorieren. Beispiel: hast du dich bei VO2max Einheiten entsprechend ausbelastet, dann hast du den Trainingseffekt eingesackt, egal ob Garmin einen Trainingseffekt von 0 oder 5 anzeigt.

Ich möchte mich den anderen Vorredner aber nicht anschließen. Garmin bereitet die Daten perfekt und verständlich auf. Für unsere Zwecke sicher ausreichend.

Was viele erfahrene Radler schon leicht vergessen ist: Motivation

Du beschäftigst dich mit den Telemetrie Daten und das sorgt das du immer wieder Laune hast, aufs Rad zu steigen um zu trainieren oder auch nur um etwas zu überprüfen. Genau so soll es sein: Spass und Interesse an Bewegung.

Ich antworte hier direkt auf beide Zitate. Klar "zählt" die real verrichtete Arbeit (Leistung x Zeit) für den effektiven Trainingseffekt. Da ich aber (wie vermutlich auch Fohnbit) kein Roboter oder Spitzensportler bin, zwinge ich mich nicht blind diese Trainingseinheiten durchzuführen.

Mir geht es primär darum den Überblick über meine Belastung zu haben und so wenn nötig zu steuern. Habe ich Bock mich zu zerstören, dann fahre ich eine harte Einheit. Habe ich Lust auf Z2 und TV, dann mache ich es so. Aber wenn ich Ende Woche meine Daten anschaue, dann will ich halt wissen, ob ich jetzt zu viele harte oder zu viele leichte Einheiten hatte oder nicht. Geht auch darum, die Verletzungsgefahr im Griff zu halten und bewusst mal ruhe Tage/ruhigere Woche einzubauen.

Natürlich kann ich auch Stift und Papier dafür nehmen, aber dann brauche ich diese Geräte nicht fürs Training. Dann nehme ich den Pulsgurt und fertig. Das war halt nicht das Ziel der Aktion bzw. nicht wofür die Geräte gemacht/beworben werden.

Ausserdem ist für mich das interessanteste verschiedene Sportarten zu kombinieren und die Trainingsbelastung gesamthaft beurteilen zu können. Bei mir ist es Krafttraining (Gym), Rad, Laufen und Schwimmen.

Wie Fohnbit auch sagt: Ich motiviere mich über Zahlen und wenn ich es mit Garmin nicht zufriendstellen (lies: Nicht perfekt - zufriedenstellend) schaffe, dann halt mit Stift und Papier.

Aktuell bin ich grundsätzlich zu Frieden mit den meisten ausgegebenen Werten. Wie gesagt, aktuell besteht das Problem, dass (sehr) harte Trainingseinheiten meiner Meinung nach nicht korrekt "verbucht" werden und daran arbeite ich jetzt mit den vielen eingebrachten Vorschlägen.

Und wenn du immer noch nicht im Anaeroben Bereich am Ende eines Trainings bist, leg 20W drauf

Notiert. Mehr geht immer.

Ich konnte mit den neuen Einstellungen noch zu wenig trainieren und werde dann nochmals Feedback bezüglich den Resultaten geben. Danke für die rege Beteiligung.

 

[dr_big]

Mir geht es primär darum den Überblick über meine Belastung zu haben und so wenn nötig zu steuern. Habe ich Bock mich zu zerstören, dann fahre ich eine harte Einheit. Habe ich Lust auf Z2 und TV, dann mache ich es so. Aber wenn ich Ende Woche meine Daten anschaue, dann will ich halt wissen, ob ich jetzt zu viele harte oder zu viele leichte Einheiten hatte oder nicht. Geht auch darum, die Verletzungsgefahr im Griff zu halten und bewusst mal ruhe Tage/ruhigere Woche einzubauen.

Den Überblick über die Belastung erhalte ich mit ATL, CTL, TSB. Das finde ich viel aussagekräftiger als ein undefinierter Garmin-Wert von 0-5. Wie intensiv ich trainiert habe sehe ich in meinem Trainingsplan, siehe auch Threads von Hubschraubär. Da wird das Training blockweise geplant und entsprechend abgearbeitet.
Die Motivation kommt bei mir aus dem langfristigen Saisonaufbau mit ein paar Wettkämpfen, dafür trainiere ich und lege auch die Schwerpunkte entsprechend.

 

[MrFocus]

ATL, CTL, TSB

 

[406heijn]

Das weiß hier eigentlich jeder. Komisch, dass keiner die Frage beantwortet.

FTP: Full Threshold Power (Volle Schwellen-Leistung) ....

Ich will nicht klugscheissen, aber diese Steilvorlage muss genutzt werden.

Das weiß hier eigentlich auch jeder: FTP=

 

[ronde2009]

Ach komm, das kann doch jedem mal passieren, weil der Begriff der Full Trashold Power doch überall anders definiert wird.

 

[r.j.]

Ihr habt euch in den Antworten ziemlich auf die Herzfrequenz fokussiert.

Mein Garmin weist einen hohen anaeroben Trainingseffekt aus, wenn ich mehrmals hohe Leistungsspitzen (400% FTP) erzeuge, z.B. in einem einstündigen Training einige Sprints von 6 bis 10 Sekunden Dauer einbauen, mit ein paar Minuten Pause zwischen den Sprints. Die Herzfrequenz geht dabei nicht so stark nach oben wie bei 8-min-Intervallen bei 105 - 110% FTP, weil der Körper Zeit braucht um auf die Belastungserhöhung zu reagieren.

Welche Leistungszielwerte werden für das Rouvy-Training angegeben?
Aus der Grafik kann ich eine kurze Zeit im Bereich von 130% FTP erkennen, danach fällt es ab und sieht eher nach einem Schwellen-/Sweet Spot-Intervall aus.
Das vorgeschlagene Training kann durchaus sinnvoll sein (hängt von deinen Zielen ab), ich würde es aber nicht als klassisch anaerobes Training bezeichnen. Aber es geht nicht um Bezeichnungen, sondern, dass unter dem Strich eine Leistungssteigerung herauskommt.

 

[MrFocus]

Das vorgeschlagene Training kann durchaus sinnvoll sein (hängt von deinen Zielen ab), ich würde es aber nicht als klassisch anaerobes Training bezeichnen. Aber es geht nicht um Bezeichnungen, sondern, dass unter dem Strich eine Leistungssteigerung herauskommt.

Genau darum geht es mir auch. Ich möchte ein gut ausbalanciertes Training durchführen, um möglichst effizient sowohl die Ausdauer als auch die FTP zu steigern.

Im Bereich Zone 2 Trainings, Ausdauer etc. fühle ich mich wohl. Ich habe jetzt praktisch ein ganzes Jahr an dieser Basis gearbeitet. Nun suche ich mögliche Trainings im anaeroben Bereich um auch dort Fortschritte zu machen. Am liebsten hätte ich empfehlungen auf Rouvy, die ich dann bei Bedarf in meinen Trainingsplan aufnehmen könnte, um auch an der FTP zu arbeiten und gemäss Garmin ausgewogen zu trainieren.

Insgeheim strebe ich eine leichte, nicht ganz so stringente Variante des Blocktrainings an: Eine Woche LIIT, eine Woche MIIT, eine Woche HIIT und dann eine Woche Recovery. Mir fehlen aber noch geeignete Trainings für die HIIT Woche, welche einen anaeroben Teil enthalten, damit Garmin dies auch als solches wertet.

 

[HeidelJoe]

Ich würde an deiner Stelle einfach mal höhere Intesität fahren. Irgendwas kann da nicht stimmen, wenn du leistungsmäßig Fußball gespielt hast, jetzt 6x die Woche trainierst und "nur" 195W FTP hast. Fahr mal wirklich am Anschlag und du wirst sehen, dass deine FTP locker 30-50W höher ist. Vielleicht bist du ein "Hochpulser" und fährst die ganze Zeit viel zu locker.

Wie ist denn deine von Garmin prognostizierte VO2max beim Laufen?

 

[pjotr]

@MrFocus

warum machst du dir so einen Kopf? Dein anaerobes Training lässt sich einfach nicht mit Herzfrequenz steuern. Wenn ich 6 Minuten "sprinte", hat mein Herz noch gar nicht verstanden, dass es schon losgeht.

Sorry, aber das ist unsinn. Erstmal gibt es keine 6-minütigen Sprints. Ein Sprint dauert deutlich unter einer Minute. Bei einer 6-minütigen Belastung reagiert die Herzfrequenz ausserdem sehr wohl und geht in der Regel deutlich über 90% der maximalen Herzfrequenz, wenn man die Intensität hoch genug hält. Wenn die Hf nicht hoch geht hat man was falsch gemacht. 6 Minuten Intervalle sind ein ganz klassisches Trainingsformat. Die Intensität solcher Intervalle wählt man in der Regel deutlich über der Schwelle, je nach detaillierte Intervallprogram.über 110% der FTP und kann dann das Herz-Kreislauf-System ausgelastet, was sich natürlich in der Hf niederschlägt.

Das eigentliche Probleme in diesem Faden ist freilich noch ein anderes: Dass die überaus dubiosen Angaben zu "Traingsnutzen" von Garmin ernsthaft als Orientierung fürs Training genommen werden sollen. Eine Uhr oder ein Computer kann niemals den direkten Nutzen eines Trainings quantitativ erfassen, allenfalls die Verteilung auf verschiedene Intensitätsbereiche. Die Beziehung zwischen dieser anhand der Intensität ermittelten Trainingsstruktur und dem Trainingseffekt ist aber keine deterministische Beziehung, die sich in Kennzahlen einfach abbilden ließe, sondern eine hochkomplexe probalistische Beziehung, bei der individuelle Faktoren eine zentrale Rolle spielen. Was man in zahllosen Studien rund um Trainingsinterventionen sehen kann, ist, dass es eine Spannbreite von durch Training induzierten Leistungsveränderungen geben kann. Auf Trainingsprogramme reagieren manche mit sehr großen Leistungszuwächsen, andere mit nur geringen und wieder andere überhaupt nicht, da hat also eine Trainingseinheit gar keinen Nutzen (sogenannte Non-Responder). Ausserdem gibt es bei manchen Trainingsprogrammen das Phänomen, dass sich der Nutzen erst viel später einstellt. Z.B. gibt es in der wissenschaftlichen Community seit einiger Zeit ein gesteigertes Interesse an Sprint-Intervallen (<1 min) als Teil von normalem Grundlagen-Training. Es gibt nämlich Studien, die zeigen, dass die Integration solcher Intervalle ins Grundlagen-Training im Winter die Sprint Fähigkeiten zwar nur wenig verbessert, aber Monate später zu höheren 20min.-Leistungen beiträgt!

Für eine Quantifizierung eines Trainingsnutzens oder Trainingseffekt wissen wir immer noch zu wenig über das Verhältnis von kurz- und langfristigen Adaptionen. Was wir messen können ist Traininsstress, verichtete Arbeit, Verteilungder Intensität. Diese Indikatoren sagen aber allenfalls mittelbar etwas über zu erwartenden Nutzen. Die einzige Möglichkeit, den Nutzen von Training direkt zu ermitteln, ist, durch regelmäßige Leistungstests (ggf. auch im Rahmen von Intervalltraining) die die verschiedenen Leistungskomponenten (Sprint Fähigkeiten, Leistung über 5, 30 .. Minuten etc.) direkt messen und daraus Rückschlüsse fürs Training zu ziehen. Die Trainingsanalyse-Funkion auf einem Garmin kann man getrost ausschalten. Die suggeriert Effekte, die man nicht messen kann.

 

[HeidelJoe]

Die Trainingsanalyse-Funkion auf einem Garmin kann man getrost ausschalten. Die suggeriert Effekte, die man nicht messen kann.

Ganz so drastisch würde ich das nicht sehen. Wenn man die Computer und Programme mit ausreichend Informationen füttert, kommt da (meiner Erfahrung nach) nahezu das Gleiche raus, was die Spiro einem auch sagt. Das Problem ist wohl eher, dass die wenigsten ihren Körper fordern, um auf die Maximalwerte von 15 sec bis 20 Minuten zu kommen. Die einen können, die anderen wollen sich nicht überwinden.

 

[pjotr]

Ganz so drastisch würde ich das nicht sehen. Wenn man die Computer und Programme mit ausreichend Informationen füttert, kommt da (meiner Erfahrung nach) nahezu das Gleiche raus, was die Spiro einem auch sagt. Das Problem ist wohl eher, dass die wenigsten ihren Körper fordern, um auf die Maximalwerte von 15 sec bis 20 Minuten zu kommen. Die einen können, die anderen wollen sich nicht überwinden.

Doch so drastisch muss man das sehen. Auch die VO2MAX-Schätzung in den Garmins, auf die offenbar anspielen, ist nur ein Gimmick. Es ist nicht schwer, über ein paar Daten die VO2MAX zu schätzen. Dass das von der Größenordnung her ungefähr passt, ist nicht überraschend. Dass solche Schätzmethoden tatsächlich aber Formveränderungen und damit verbundene Veränderungen der VO2MAX detektieren können, ist reines Wunschdenken.
Mit dem letzten beiden Sätzen hast Du allerdings einen Punkt. Die Garmin-Spielereien erfreuen sich offenbar besonders bei Leuten großer Beliebtheit, die gar nicht ernsthaft trainieren und sich im Training auch nicht wehtun wollen. Stattdessen setzt man drauf, dass der Gsrmin mit sein Auswertungen einem "ein bisschen übers Köpfchen streichelt" .... Kenne auch so Fälle, die posten regelmäßig auf Strava die Screenshots von Garmin, auf denen ihnen eine superdupertolle VO2MAX bescheinigt wird, bei längeren Ausfahrten gehen sie aber regelmäßig ein. Ist nichts falsch dran, weniger zu trainieren und auch mal bei einer Ausfahrt einzugehen. Man sollte dann aber nicht glauben, dass man herausragende Fitnesswerte habe, auch wenn Garmin das anzeigt. Das was Garmin ausspuckt, erzeugt offensichtlich eine Scheinwelt, die den Blick auf das echte Leistungsniveau verstellt. Als Orientierung fürs Training taugt das alles nicht.

 

[Fohnbit]

Man sollte auch unterscheiden, ob man – wie scheinbar @pjotr – das Fachwissen und die Erfahrung hat, um Trainingseffekte genau zu messen und auszuwerten, oder ob man eher als Freizeit-Radler einfach nur eine grobe Orientierung sucht.

Ich persönlich nutze Garmin gern, hauptsächlich als Anzeige für mein Training, aber nicht, um einen kompletten Trainingsplan darauf aufzubauen. Ein kleines, unkompliziertes Feedback ist dennoch ganz nett.

Als Hobby-Radler kann man die Garmin wirklich gut nutzen. Die VO₂max ist natürlich nur geschätzt, aber trotzdem wesentlich genauer als bei Apple, was auch eine Spiroergometrie bestätigt hat.

Am wichtigsten ist doch, dass man Spaß dabei hat und sich regelmäßig aufs Rad schwingt!
Ob ich nun 100W in 2 Jahren oder 4 Jahren aufbaue, juckt mich nicht. Solange ein Fortschritt zu sehen ist, passt auch die Motivation dahinter

 

[MrFocus]

Wie ist denn deine von Garmin prognostizierte VO2max beim Laufen?

Meine VO2max beim Laufen ist 49, relativ stabil seit einem Jahr. Laufe mind. 3x wöchentlich 30-90 Minuten.

Beim Radfahren aktuell 52. Da ich aber erst seit 2024 fahre und seit Oktober ein PM habe und erst seit Oktober einen Smart Traininer ist die Radfahr VO2max sicherlich noch nicht so genau geschätzt, wie die beim Laufen.

ich kann junge Menschen nur ermutigen, sich nicht allzu sehr blenden zu lassen von Technik und Zahlen

Getreu diesem Motto möchte ich die sehr interessanten und teils wissenschaftlich wirklich interessante Diskussion (bin zwar Ingenieur, aber das ist ja leider rein "richtiger" Wissenschaftler etwas vereinfachen:

Unabhängig davon was Garmin sagt (weil dies scheinbar ein heisses Eisen ist), suche ich Trainings/Workouts auf Rouvy, welche gemäss euren (wissenschaftlichen Ansicht) einen genug-hohen anaeroben Anteil haben.

Diese Workouts will ich in mein Winter-Training einbauen, um an meiner FTP zu arbeiten und nicht immer nur Grundlage bis maximal Sweetspot/VO2max zu trainieren.

Ich kann natürlich auch einfach einen FTP-Workout-Plan von LIDL Trek nehmen, sollte der für dieses Ziel passend sein. Mir geht es darum zu verstehen, welche Workouts welche Effekte triggern SOLLTEN.

Natürlich reagiert nicht jeder identisch darauf und natürlich misst Garmin nicht 100% genau etc.

 

[_jonny_]

Für annaerob sollte man bei Garmin möglichst viele Wiederholungen mit "hoher" Leistung machen, dies wurde vei der Auswertung nach dem Workout hervorgehoben

Selbstverständlich müssen die Leistungs und Herzfrequenzzonen halbwegs ordentlich eingestellt sein (bei mir HFmax 185 und FTP 254Watt)

Anbei "VO2max" - so von Garmin erkannt:

Anaerob:

Ziel war aber eigentlich "VO2max", rausgekommen ist halt "anaerob" - hat aber mit Sicherheit auch Auswirkungen auf erstere, von daher kann ich damit leben. VO2max wird aber "nur" dem "hochaeroben Bereich" zugeordnet unter Belastung - Belastungsfokus.

Vielleicht hat da auch die Tatsache geholfen dass das Training auf nem KickR vom Garmin 1050 aus gesteuert wurde

Schwelle wurde auch erkannt:

Schwelle entsprechend einfacher gewesen als vo2max und anaerob (beide waren in den letzten Wiederholungen max. 10-15Sek bis zum Muskelversagen).