"Helmpflicht" auf dem Rennrad / OLG München

[gstar2002]

AW: "Helmpflicht" auf dem Rennrad / OLG München

Wie schnell eine Debatte über ein juristisches Problem wieder in die übliche Helmdiskussion abschweift, war aber klar. Eine de-facto-Helmpflicht ausschließlich für Rennradfahrer ist reiner Schwachsinn. ..

Wie wahr.

Ähnliche Diskussion bei Skihelmen.
Da hats aber auch funktioniert, ohne Pflicht. Außer bei Kindern in Italien - und das finde ich richtig.
Denn wenn man heute so auf die Pisten schaut, tragen geschätzte 80% freiwillig (!) einen Helm.

 

[Cologne-Racer]

AW: "Helmpflicht" auf dem Rennrad / OLG München

Aber mir ist mal eine Kastanie auf den Detz gefallen, nicht auszudenken wenn ich keinen Helm getragen hätte.

das hast du hoffentlich fotographisch dokumentiert und kannst durch die Zerbröselung des Helms, an der Stelle wo die Kastanie aufgeschlagen ist, dies als lebensrettend für die Allgemeinheit mahnend bewerten und aufzeigen



OT:
BMG 10 Points
FC 4 Points (Stand 17.15h)

 

[Laplace]

AW: "Helmpflicht" auf dem Rennrad / OLG München

Zitat von Dietmar Kettler zum Urteil des LG Koblenz, DAR 2011, 395:

"Das Gericht führt auch völlig korrekt aus, dass trotz zahlreicher Untersuchungen weltweit die Geeignetheit des Helms zur statistisch signifikanten Verminderung von Kopfverletzungen bisher nicht nachgewiesen werden konnte. Und es urteilt schadensersatzrechtlich vollkommen korrekt weiter, dass selbst ein solcher abstrakter Nachweis die konkrete Prüfung nicht entbehrlich machen würde, ob der Helm auch im konkreten Fall Schäden verhindert hätte."

Quelle: http://recht-für-radfahrer.de/Aktuelles.html
Abschnitt: Schutzhelm vs. Wollmütze

Wissenschaft:Ideologie 1:0

Hier hat anscheinend jemand seine Hausaufgaben nicht gemacht. Folgendes gilt für Norwegen:

* Kopfverletzungen sind dominierend bei rund 13.000 jährlichen Fahrradunfällen
* Anteil der Kopfverletzungen bei Radfahrern ohne Helm liegt bei 78%
* Anteil der Kopfverletzungen bei Radfahrern mit Helm liegt bei 10%

 

[PeterBike]

AW: "Helmpflicht" auf dem Rennrad / OLG München

Der Haken an den ganzen Statistiken ist ja, dass nur Verletzte mit oder ohne Helm gezählt werden. Personen die nach einem Sturz nicht ins Krankenhaus mussten, eben weil sie sich aufgrund eines Helmes nicht verletzt haben, werden ja gar nicht erfasst...

 

[frankdd]

AW: "Helmpflicht" auf dem Rennrad / OLG München

Hier hat anscheinend jemand seine Hausaufgaben nicht gemacht. Folgendes gilt für Norwegen:

* Kopfverletzungen sind dominierend bei rund 13.000 jährlichen Fahrradunfällen
* Anteil der Kopfverletzungen bei Radfahrern ohne Helm liegt bei 78%
* Anteil der Kopfverletzungen bei Radfahrern mit Helm liegt bei 10%

Wenn wir jetzt noch wüssten, wie viele Radfahrer in Norwegen mit einem Fahradhelm unterwegs sind, könnten die Zahlen eine gewisse Aussagekraft entfalten. So sind die Zahlen ohne Wert.

Bsp.: Bei (hypothetischen) 10% Helmtragequote hat der Helm keinerlei Effekt auf die Kopfverletzungen.

Außerdem wäre eine Einteilung der Kopfverletzungen hilfreich. Reden wir über Schürfwunden, SHT, Gesichtsverletzungen, Schädelbrüche, Schädelbasisbrüchen etc.

Gruß Frank


PS: Bei 100% Helmtragequote gibt es nur noch verletzte Helmträger - aber ob es weniger Kopfverletzungen werden?

 

[mimesn]

AW: "Helmpflicht" auf dem Rennrad / OLG München

Hier hat anscheinend jemand seine Hausaufgaben nicht gemacht. Folgendes gilt für Norwegen:

* Kopfverletzungen sind dominierend bei rund 13.000 jährlichen Fahrradunfällen
* Anteil der Kopfverletzungen bei Radfahrern ohne Helm liegt bei 78%
* Anteil der Kopfverletzungen bei Radfahrern mit Helm liegt bei 10%

Ich weiß nicht, ob die o.g. Statistik wirklich aussagekräftig ist. Das spielt für mich aber auch nur eine untergeordnete Rolle.

Macht von mir aus Werbung für Helme. Erklärt aber bitte Nichthelmträger nicht für bescheuert oder verantwortungslos gegenüber den "noch" existierenden Sozialversicherungssystemen. Wo soll das noch hinführen? Warnwestenpflicht, Rundumleuchte, Airbag auch für Fußgänger und Haustiere? Und wer nicht so durch die Gegend hopst darf weggefetzt werden?

Wenn ich behelmt andere Leute durch riskante Fahrweise umkachel, oder im Auto sitzend Verletzungen oder Tod, mir nicht gefallender Verkehrsteilnehmer, durch bewußtes Fehlverhalten in Kauf nehme, dann bin ich das asoziale Arschloch.

Unfallopfer (Geschädigte durch Unfall - Schuldfrage außer acht gelassen) sollen zumindest immer mitschuld sein (und somit auch haftbar gemacht werden können), wenn sie keinen Helm getragen haben.
Das halte ich für skandalös.
In welchen Lebensbereichen (außer (Renn-)rad fahren) wollen wir das noch anwenden?
Um jetzt mal nicht wieder das Beispiel mit dem kurzen Rock tragenden Mädchen zu bringen:

Die meisten Unfälle passieren im Haushalt - Schutzkleidung nicht getragen - Behandlungskosten also selbst tragen?

Besonders alte Menschen sind stark sturzgefährdet. Sehr häufig Frakturen an den Extremitäten, Platzwunden und häufig Schädelverletzungen. Protektoren und Helm nicht getragen - Behandlungskosten selbst tragen?

....

Wollen wir so eine Gesellschaft wirklich? Anstatt an den Unfallursachen zu arbeiten, sollen uns Sicherungssysteme schützen. Warum Geschwindigkeitsbegrenzungen, wenn wir doch Airbag, ABS, ESP .... verkaufen können?
Warum an der aktiven und passiven Verkehrssicherheit arbeiten, wenn wir Sicherheitskleidung verkaufen können?
Übrigens gibt es genug Studien, die belegen, dass wir umso riskanter unterwegs sind, je sicherer wir uns fühlen - bleibt eben jemand anderes auf der Strecke.

Ich finde Sicherheitseinrichtungen, Schutzkleidung ... nicht grundsätzlich für verkehrt. Sie können aber nur ein Teil vom Ganzen sein. Wenn die Diskussion aber immer wieder nur auf Helmpflicht reduziert wird, ist diese in meinen Augen verlogen.

 

[RuhrpottBlitz]

AW: "Helmpflicht" auf dem Rennrad / OLG München

Hier hat anscheinend jemand seine Hausaufgaben nicht gemacht. Folgendes gilt für Norwegen:

* Kopfverletzungen sind dominierend bei rund 13.000 jährlichen Fahrradunfällen
* Anteil der Kopfverletzungen bei Radfahrern ohne Helm liegt bei 78%
* Anteil der Kopfverletzungen bei Radfahrern mit Helm liegt bei 10%

Diese Statistik ist methodisch falsch, wie schon vor mir angemerkt.
Diese hier ist viel aussagekräftiger:

http://www.ingokeck.de/publikationen/radhelm/rhwirkungslos/index.html

oder hier:

http://www.adfc-bw.de/texte/helm/helm.htm

Hier wurde die Zahl der Krankenhauseinlieferungen wegen Kopf- und anderen Verletzungen bei Radfahrern pro Monat betrachtet. Diese Anzahlt hätte mit der Helmpflicht zurückgehen müssen, tat sie aber nicht.

 

[Laplace]

AW: "Helmpflicht" auf dem Rennrad / OLG München

Wo soll das noch hinführen? Warnwestenpflicht, Rundumleuchte, Airbag auch für Fußgänger und Haustiere? Und wer nicht so durch die Gegend hopst darf weggefetzt werden?

Was lässt dich zu dieser Schlussfolgerung kommen?

Wenn ich behelmt andere Leute durch riskante Fahrweise umkachel, oder im Auto sitzend Verletzungen oder Tod, mir nicht gefallender Verkehrsteilnehmer, durch bewußtes Fehlverhalten in Kauf nehme, dann bin ich das asoziale Arschloch.

Dann bist du kriminell!

Die meisten Unfälle passieren im Haushalt - Schutzkleidung nicht getragen - Behandlungskosten also selbst tragen?

Wenn Fahrlässigkeit vorliegt, sollte man es zumindestens überdenken.

Besonders alte Menschen sind stark sturzgefährdet. Sehr häufig Frakturen an den Extremitäten, Platzwunden und häufig Schädelverletzungen. Protektoren und Helm nicht getragen - Behandlungskosten selbst tragen?

Ist dies wirlich ein Thema oder reine Schwarzmalerei?

Wollen wir so eine Gesellschaft wirklich? Anstatt an den Unfallursachen zu arbeiten, sollen uns Sicherungssysteme schützen. Warum Geschwindigkeitsbegrenzungen, wenn wir doch Airbag, ABS, ESP .... verkaufen können?
Warum an der aktiven und passiven Verkehrssicherheit arbeiten, wenn wir Sicherheitskleidung verkaufen können?

Warum sollte das eine das andere ausschliessen?

Übrigens gibt es genug Studien, die belegen, dass wir umso riskanter unterwegs sind, je sicherer wir uns fühlen - bleibt eben jemand anderes auf der Strecke.

Wo finde ich diese?

Ich finde Sicherheitseinrichtungen, Schutzkleidung ... nicht grundsätzlich für verkehrt. Sie können aber nur ein Teil vom Ganzen sein. Wenn die Diskussion aber immer wieder nur auf Helmpflicht reduziert wird, ist diese in meinen Augen verlogen.

Ich habe eher den Eindruck, dass Sicherheit in vielen Bereichen ernst genommen und stetig an Verbesserungen gearbeitet wird, Gesundheitswesen, Verkehr, Arbeitsbedingungen usw.

 

[Laplace]

AW: "Helmpflicht" auf dem Rennrad / OLG München

Diese Statistik ist methodisch falsch, wie schon vor mir angemerkt.

Kennst du die norw. Untersuchung oder wie ist es möglich aus einer dreizeiligen Kurzform methodische Fehler zu erkennen?

 

[mimesn]

AW: "Helmpflicht" auf dem Rennrad / OLG München

Zitat von mimesn
Wenn ich behelmt andere Leute durch riskante Fahrweise umkachel, oder im Auto sitzend Verletzungen oder Tod, mir nicht gefallender Verkehrsteilnehmer, durch bewußtes Fehlverhalten in Kauf nehme, dann bin ich das asoziale Arschloch.

Dann bist du kriminell!

So darfst du das dann auch nennen. Aber ist o.g. Verhalten tatsächlich so selten?

Zitat von mimesn
Die meisten Unfälle passieren im Haushalt - Schutzkleidung nicht getragen - Behandlungskosten also selbst tragen?

Wenn Fahrlässigkeit vorliegt, sollte man es zumindestens überdenken.

Dann könnte man natürlich auch einen Großteil der Versicherungen abschaffen:
Fahrlässigkeit - Wikipedia

Zitat von mimesn
Besonders alte Menschen sind stark sturzgefährdet. Sehr häufig Frakturen an den Extremitäten, Platzwunden und häufig Schädelverletzungen. Protektoren und Helm nicht getragen - Behandlungskosten selbst tragen?

Ist dies wirlich ein Thema oder reine Schwarzmalerei?

Sturzverletzungen älterer Menschen und Unfälle im Haushalt sind um ein vielfaches höher, als Radfahrunfälle (ob mit oder ohne Helm).

Zitat von mimesn
Wollen wir so eine Gesellschaft wirklich? Anstatt an den Unfallursachen zu arbeiten, sollen uns Sicherungssysteme schützen. Warum Geschwindigkeitsbegrenzungen, wenn wir doch Airbag, ABS, ESP .... verkaufen können?
Warum an der aktiven und passiven Verkehrssicherheit arbeiten, wenn wir Sicherheitskleidung verkaufen können?

Warum sollte das eine das andere ausschliessen?

Habe ich nie behauptet. Ich schrieb weiter unten:

Zitat von mimesn
Ich finde Sicherheitseinrichtungen, Schutzkleidung ... nicht grundsätzlich für verkehrt. Sie können aber nur ein Teil vom Ganzen sein. Wenn die Diskussion aber immer wieder nur auf Helmpflicht reduziert wird, ist diese in meinen Augen verlogen.

Zitat von mimesn
Übrigens gibt es genug Studien, die belegen, dass wir umso riskanter unterwegs sind, je sicherer wir uns fühlen - bleibt eben jemand anderes auf der Strecke.

Wo finde ich diese?

Nur mal eine Auswahl auf die Schnelle. Wenn es dich wirklich interessiert, dann kannst du mit geeigneten Suchbegriffen noch sehr viel mehr und genaueres Material finden:
http://www.fermodes.de/news/artikel/von-rollenden-wohnzimmern-und-todespiloten.html
http://www.carfree.com/de/i044_de.html
http://www.netdoktor.at/nachrichten/?id=117185

Ich habe eher den Eindruck, dass Sicherheit in vielen Bereichen ernst genommen und stetig an Verbesserungen gearbeitet wird, Gesundheitswesen, Verkehr, Arbeitsbedingungen usw.

Wenn ich mir diesen Artikel durchlese:
http://de.wikipedia.org/wiki/Verkehrssicherheit
und die enthaltenen Zahlen sehe, dann überkommt mich durchaus das kalte Grausen.
Ich habe mal gehört, als Verkehrstoter wird in Deutschland in den Statistiken gezählt, wer innerhalb 24 Stunden nach dem Unfall verstirbt. (Wer will, kann das ja gerne nachprüfen.)

Dank immer besserer medizinischer Versorgung sind die im oben verlinkten Artikel aufgeführten Zahlen für mich nicht beruhigend. Inwiefern Sicherheit im Straßenverkehr tatsächlich von politischer Seite ernst genommen wird, wenn auch weiterhin keine generelle Geschwindigkeitsbegrenzung auf BAB eingeführt wird, es noch immer keine 0-Promille-Grenze gibt und eine Überprüfung der bestehenden Gesetze im Straßenverkehr mangels Polizisten kaum noch erfolgt, will ich da gar nicht mehr beurteilen.

Insofern sind die (von offizieller Seite geführten) Helmdiskussionen für mich nur Nebenschauplätze, um Interesse an mehr Sicherheit vorzutäuschen. Unterschwellig wird auch gern mal die Schuld verlagert:
"Selbst Schuld, wenn er keinen Helm trug."

 

[zarath]

AW: "Helmpflicht" auf dem Rennrad / OLG München

Es ging da ja auch nur um seinen Anteil an seinen eigenen Schmerzen, das ist Zivilrecht.
Strafrechtlich wird deshalb noch niemand belangt. Es wurde ja nicht behauptet, dass der KFZ Führer nun ein Schleudertrauma oder ne Beule im Blech hat, weil der Radfahrer keinen Helm trug.

Wenn dann irgendwann eine HelmPFLICHT kommt, dauert es dann sicher auch nicht mehr lange, bis diejenigen, die diese gefordert haben, sich über die Helmträger lustig machen.
So geschehen in Australien!

http://holger.outgesourced.org/blog/andere-laender-andere-sitten/

ciao

Holger

 

[Bill Tür]

AW: "Helmpflicht" auf dem Rennrad / OLG München

Wenn dann irgendwann eine HelmPFLICHT kommt, dauert es dann sicher auch nicht mehr lange, bis diejenigen, die diese gefordert haben, sich über die Helmträger lustig machen.

Für mich würde eine Helmpflicht eher bedeuten, dass der Gesetzgeber leider nicht erkannt hat, warum ein Helm von Nöten sein kann, dass nicht der Nicht-Helmträger Schuld an seinen Verletzungen hat, sondern der Unfallverursacher, der ihm diese Verletzungen zugefügt hat. Heißt für mich im Umkehrschluss, dass ich eine Kamera an mein Rad bauen muss, um jeden, wirklich jeden Verkehrsverstoß, der mir während der Straßenbenutzung begegnet, zur Anzeige zu bringen. Wenn dann 90 % aller Autofahrer und all die Gehwegradler und Lichtlosen von der Straße verschwunden sind, setzt ich auch meinen Pflichthelm (Fullface?) auf, steige auf mein Rad mit Nummernschild und genieße die Ruhe und die Gefahrlosigkeit auf der Fahrbahn.

 

[Cologne-Racer]

AW: "Helmpflicht" auf dem Rennrad / OLG München

Ich habe mal gehört, als Verkehrstoter wird in Deutschland in den Statistiken gezählt, wer innerhalb 24 Stunden nach dem Unfall verstirbt. (Wer will, kann das ja gerne nachprüfen.)

für die Zählung gibt es eine 30 Tage-Frist.

wer also 30 Tage überlebt, und erst nach 31 Tagen stirbt, ist kein Verkehrstoter im Sinne der Statistik.

 

[Kettenschoner]

AW: "Helmpflicht" auf dem Rennrad / OLG München

Kennst du die norw. Untersuchung oder wie ist es möglich aus einer dreizeiligen Kurzform methodische Fehler zu erkennen?

Wie soll ich aus den drei Zeilen ohne Quellenangaben erkennen, dass die Studie brauchbar ist oder überhaupt existiert?

Beim googeln nach norwegischen Studien habe ich als erstes das hier gefunden: http://www.toi.no/article19378-29.html

Im PDF steht auf Seite 27 unten: "Results of empirical studies seem to depend strongly on the methods used, and to date no conclusion can be drawn about whether or not, or how strongly, helmets protect adult cyclists against injuries."

Das "Transportøkonomisk institutt" wird teilweise vom norwegischen Staat finanziert.

 

[Laplace]

AW: "Helmpflicht" auf dem Rennrad / OLG München

Wie soll ich aus den drei Zeilen ohne Quellenangaben erkennen, dass die Studie brauchbar ist oder überhaupt existiert?

Eben, my point!

 

[Laplace]

AW: "Helmpflicht" auf dem Rennrad / OLG München

Sturzverletzungen älterer Menschen und Unfälle im Haushalt sind um ein vielfaches höher, als Radfahrunfälle (ob mit oder ohne Helm).

Absolut oder Prozentual?

 

[frankdd]

AW: "Helmpflicht" auf dem Rennrad / OLG München

Eben, my point!

Sie haben diese drei Zahlen ohne Quellenangabe in die Diskussion eingebracht. Das Sie aus diesen Zahlen nichts ablesen können, hatte ich Ihnen ja schon verdeutlicht.

Gruß Frank

 

[Laplace]

AW: "Helmpflicht" auf dem Rennrad / OLG München

Sie haben diese drei Zahlen ohne Quellenangabe in die Diskussion eingebracht. Das Sie aus diesen Zahlen nichts ablesen können, hatte ich Ihnen ja schon verdeutlicht.

Gruß Frank

Wie kann dann aber auf der anderen Seite ein methodischer Fehler vorgeworfen werden, wie es in Beitrag #49 der Fall war?

Anbei fehlende Quelle: Landsforeningen for trafikkskadde

 

[Amigo]

AW: "Helmpflicht" auf dem Rennrad / OLG München

Ursprünglich ging es ja darum, dass man ein Teilverschulden hat, wenn man ohne Helm (und nicht ganz so langsam) Rad fährt. Wieso wird da jetzt gleich wieder eine Helmpflicht drin gesehen? Das die (Kopf-)Verletzungen mit Helm geringer gewesen wären, liegt doch auf der Hand.

 

[Kettenschoner]

AW: "Helmpflicht" auf dem Rennrad / OLG München

Anbei fehlende Quelle: Landsforeningen for trafikkskadde

Den Link auf die Studie bleibst du weiterhin schuldig. Über die Organisation habe ich auch nichts mehr herausgefunden, als dass sie privat ist. Wie wäre es, wenn du ein bisschen mehr Informationen liefern würdest? Immerhin ist es in deinem Interesse, die angebliche Studie in gutem Licht dastehen zu lassen. Das scheint dir irgendwie nicht klar zu sein.