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Deleted76301
Neben der höheren Belastung der Felgen, hier auch der Zusammenhang der höheren Belastung breiter Reifen auf schmalen Felgen.
https://fahrradzukunft.de/2/felgen/
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[Laufradbau] Fragen rund um den Laufradbau
- Ersteller bigsize
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laufradbau .
Mein lieber Nordisch, nun "zapp" mal nicht hin und her: wir waren gerade bei einer mutmaßlichen Belastung des Felgenhorns und nicht bei der Reifenflanke.
Der User "SpacemanStiff" hat es immerhin mal mit Physik versucht, wenn vielleicht auch nicht so ganz glücklich. Unabhängig vom Rechenweg hat er das zeigen können, was im Grunde schon bekannt war: Dass Reifenbreite und Druck proportional die Belastung ansteigen lassen.
Und es ist eben nicht so, dass hier ein 50mm Reifen sogleich eine 13C Felge "mordet". Und erst recht keine Kombination, die man schlicht der DIN Tabelle entnimmt.
Und für letzteres bist Du auf der sicheren Seite, wenn Du Dich an eben jene schnöde Tabelle hältst und den Reifen mit entsprechendem Druck fährst ( ein 28er auf 13C wird bei nur 2,5bar in der Tat nicht lange überleben).
Das hindert auch niemanden daran, eine breitere Felge mit etwas schmalerem Reifen, als die Tabelle hergibt, zu benutzen. Und wenn man sich an die Herstellervorgaben hält, ist man sogar "Gewährleistungs-technisch" auf der sicheren Seite.
Was ist denn nun das Drama für das Felgenhorn? Ich denke, Du kannst es nicht wirklich benennen. Und bitte komm mir jetzt nicht damit, dass Dir mal irgendwann eines kaputt gegangen ist.
Der User "SpacemanStiff" hat es immerhin mal mit Physik versucht, wenn vielleicht auch nicht so ganz glücklich. Unabhängig vom Rechenweg hat er das zeigen können, was im Grunde schon bekannt war: Dass Reifenbreite und Druck proportional die Belastung ansteigen lassen.
Und es ist eben nicht so, dass hier ein 50mm Reifen sogleich eine 13C Felge "mordet". Und erst recht keine Kombination, die man schlicht der DIN Tabelle entnimmt.
Und für letzteres bist Du auf der sicheren Seite, wenn Du Dich an eben jene schnöde Tabelle hältst und den Reifen mit entsprechendem Druck fährst ( ein 28er auf 13C wird bei nur 2,5bar in der Tat nicht lange überleben).
Das hindert auch niemanden daran, eine breitere Felge mit etwas schmalerem Reifen, als die Tabelle hergibt, zu benutzen. Und wenn man sich an die Herstellervorgaben hält, ist man sogar "Gewährleistungs-technisch" auf der sicheren Seite.
Was ist denn nun das Drama für das Felgenhorn? Ich denke, Du kannst es nicht wirklich benennen. Und bitte komm mir jetzt nicht damit, dass Dir mal irgendwann eines kaputt gegangen ist.
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Deleted76301
@lagaffe
Lies mal meine Ausgangskrititik.
Die Berechnungen zum Felgenhorn zeigen die, dass die ungünstigere Reifenform einen für die Felge ungünstigeren "Hebel" ansetzt.
Kräfte die ja nicht nur aufs Felgenhorn auswirken, sondern auch auf ihr Verbindungsstück.
Die Wechselbelastungen, die dann im Betrieb einsetzen, sollten um ein Vielfaches höher sein.
Vom platzenden Felgenhörnern/-flanken habe ich da nie gesprochen.
Die werden jedoch nahe der Verschleißgrenze einer Felge relevant werden. Da wirst du mit den breiteren Reifen weniger Reserven haben.
Aber wie gesagt, das war mir in diesem Kontext nicht so wichtig. - Auch wenn so eine schlagartig wegplatzende Felgenflanke eine Horrorszenario ist. Mir ist das von Mavic CXP33s bekannt und von einem früheren Rolf Vector Comp Laufradsatz, den ein Freund mit 100 kg an seinem Trek fuhr.
Lies mal meine Ausgangskrititik.
Die Berechnungen zum Felgenhorn zeigen die, dass die ungünstigere Reifenform einen für die Felge ungünstigeren "Hebel" ansetzt.
Kräfte die ja nicht nur aufs Felgenhorn auswirken, sondern auch auf ihr Verbindungsstück.
Die Wechselbelastungen, die dann im Betrieb einsetzen, sollten um ein Vielfaches höher sein.
Vom platzenden Felgenhörnern/-flanken habe ich da nie gesprochen.
Die werden jedoch nahe der Verschleißgrenze einer Felge relevant werden. Da wirst du mit den breiteren Reifen weniger Reserven haben.
Aber wie gesagt, das war mir in diesem Kontext nicht so wichtig. - Auch wenn so eine schlagartig wegplatzende Felgenflanke eine Horrorszenario ist. Mir ist das von Mavic CXP33s bekannt und von einem früheren Rolf Vector Comp Laufradsatz, den ein Freund mit 100 kg an seinem Trek fuhr.
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
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Deleted76301
Die Felgenbremse verstärkt ja die Wechselbelastungen aufs Felgenbett. Insofern besteht dort ein logischer Zusammenhang.
@Nordisch: du machst Dir da viel Gedanken um etwas, was in der Praxis völlig irrelevant ist. Auch Dein Schluß ist so nicht richtig. Mögliche Unterschiede sind vernachlässigbar klein und die Belastungstoleranzen dagegen offenkundig extrem grob.
Wenn eine Felge runter gebremst ist, ist sie verschlissen. Und völlig unabhängig von der Bereifung würde ich auch nicht warten, bis man beim Minimum, also kurz vor dem Reißen ist. Und vor allem: es gibt keine Felge, die man nicht "klein" bekommt.
Es gibt sehr viel wesentlichere Dinge, die wichtig sind, um die Belastbarkeit einzuschätzen: Gewicht, Wandstärke, Form, Dicke des Felgenbodens, Elastizität usw.
Die Breite wird, abgesehen von der beabsichtigten Reifenbreite, dann interessant, wenn man mit vergleichsweise niedrigerem Druck fahren will und ich würde glatt behaupten, dass breitere Felgen auch Stöße etwas milder aufnehmen, einfach wegen der größeren Fläche. Aber ob das 15, 19 oder 21C ist, wird immer noch ziemlich egal sein, bei 25,30C wird es interessanter bis hin zur "Fat-Bike-Felge". Ob ich das richtig einschätze, kann ich nicht mal nachweisen.
Aber mit dem Felgenhorn hat das allenfalls ganz am Rande zu tun.....
Wenn eine Felge runter gebremst ist, ist sie verschlissen. Und völlig unabhängig von der Bereifung würde ich auch nicht warten, bis man beim Minimum, also kurz vor dem Reißen ist. Und vor allem: es gibt keine Felge, die man nicht "klein" bekommt.
Es gibt sehr viel wesentlichere Dinge, die wichtig sind, um die Belastbarkeit einzuschätzen: Gewicht, Wandstärke, Form, Dicke des Felgenbodens, Elastizität usw.
Die Breite wird, abgesehen von der beabsichtigten Reifenbreite, dann interessant, wenn man mit vergleichsweise niedrigerem Druck fahren will und ich würde glatt behaupten, dass breitere Felgen auch Stöße etwas milder aufnehmen, einfach wegen der größeren Fläche. Aber ob das 15, 19 oder 21C ist, wird immer noch ziemlich egal sein, bei 25,30C wird es interessanter bis hin zur "Fat-Bike-Felge". Ob ich das richtig einschätze, kann ich nicht mal nachweisen.
Aber mit dem Felgenhorn hat das allenfalls ganz am Rande zu tun.....
@lagaffe: Du kannst noch so viele Links posten, in denen irgendwelche alternativen Berechnungen stehen, oder Irgendwas schreiben, was um das Problem herumredet. Die Tatsache bleibt aber, dass deine ursprüngliche Behauptung, dass 23-622er Reifen eine 19-622er Felge schneller killen als eine schmale schlicht Unsinn ist. Was physikalisch richtig ist, ändert sich nicht, auch wenn man zig-Mal das Gegenteil behauptet. Oder hast Du etwa alternative Fakten? 
Na ja, du scheinst gerade auch nur mitzubekommen, was Du gerne sehen würdest:
Gemeint ist ein einfaches "U-Profil" und keine 19C Hohlkammer-Felge. Das ist gemeint und nichts anderes. Also bitte, wenn Du mich schon "zitierst", dann aber auch richtig und nicht mit so einem "leicht verstohlenem" link.
Ich fahre im übrigen selber 23mm auf 18C...... Der eine mm ist völlig unbedeutend....
Und dann solltest Du Dir auch mal ansehen, was Du "kritisierst". Der einzige Link, den ich gepostet hatte, war der zu dem fast 8 Jahre alten Faden, bei dem der User die Brechnung präsentiert hatte, die Nordisch verlinkt hat......
Gemeint ist ein einfaches "U-Profil" und keine 19C Hohlkammer-Felge. Das ist gemeint und nichts anderes. Also bitte, wenn Du mich schon "zitierst", dann aber auch richtig und nicht mit so einem "leicht verstohlenem" link.
Ich fahre im übrigen selber 23mm auf 18C...... Der eine mm ist völlig unbedeutend....
Und dann solltest Du Dir auch mal ansehen, was Du "kritisierst". Der einzige Link, den ich gepostet hatte, war der zu dem fast 8 Jahre alten Faden, bei dem der User die Brechnung präsentiert hatte, die Nordisch verlinkt hat......
Für die U-Profil-Felge gilt das Selbe wie für Doppelkammer-Felge: je schmaler der Reifen, der in der Felge gefahren wird, desto geringer die Belastung. Auch daran hat sich nichts geändert.
Okay, spielen wir "Reiseradforum" und diskutieren ein technisch völlig unbedeutendes und praktisch irrelevantes Thema nun in Schleife immer wieder aus?
Weder kommt mir ( und den meisten anderen vermutlich auch nicht) in den Sinn mit Absicht einen Hochdruck-Reifen, egal wie breit, auf eine dafür ungeeignete Felge zu ziehen, noch, einen fetten MTB-Reifen auf 13C würgen zu wollen. Insofern erledigt sich schon das Eine oder Andere.
Komisch wird es, wenn dann aus einer "neuen Mode" ( ach was, man kann ja auch breitere Felgen fahren....?) mit Inbrunst, Empörung und Entsetzen ( so im einen oder anderen Faden eben dort "drüben") mit den Finger auf die "böse" DIN Tabelle gezeigt wird, dass die eine 19C Felge für 47mm Reifen "freigeben" ( Neiiiiiinnnn), obwohl das mit Sicherheit "Material-mordend" ist ( Ooooooochhhhhhh). Auch wenn es hinsichtlich der Felgenhörner bislang keine Probleme gab. Also schaffen wir eben selber eines, oder wie soll man das verstehen?
Immerhin hat sich Einer ( und zwar der zuerst von @Nordisch verlinkte) des Problems mal versuchsweise wissenschaftlich angenommen, wenn auch - aber das ist völlig verzeihlich - mit Fehlern, bzw. Ungenauigkeiten ( einige davon, hat er übrigens selber kolportiert, das gehört aber dazu) behaftet.
Nur selbst mit den leicht überdimensionierten Ergebnissen ( an eine Kraft in der Größenordnung von 1,5-2t Belastung des Felgenhorns) durch den Druck eines Reifens mit flexibler "Außenhaut" ist da wohl nicht wirklich zu denken), ist da eigentlich keine wirkliche Signifikanz zu entdecken. Das muß man schon wollen.
Weder kommt mir ( und den meisten anderen vermutlich auch nicht) in den Sinn mit Absicht einen Hochdruck-Reifen, egal wie breit, auf eine dafür ungeeignete Felge zu ziehen, noch, einen fetten MTB-Reifen auf 13C würgen zu wollen. Insofern erledigt sich schon das Eine oder Andere.
Komisch wird es, wenn dann aus einer "neuen Mode" ( ach was, man kann ja auch breitere Felgen fahren....?) mit Inbrunst, Empörung und Entsetzen ( so im einen oder anderen Faden eben dort "drüben") mit den Finger auf die "böse" DIN Tabelle gezeigt wird, dass die eine 19C Felge für 47mm Reifen "freigeben" ( Neiiiiiinnnn), obwohl das mit Sicherheit "Material-mordend" ist ( Ooooooochhhhhhh). Auch wenn es hinsichtlich der Felgenhörner bislang keine Probleme gab. Also schaffen wir eben selber eines, oder wie soll man das verstehen?
Immerhin hat sich Einer ( und zwar der zuerst von @Nordisch verlinkte) des Problems mal versuchsweise wissenschaftlich angenommen, wenn auch - aber das ist völlig verzeihlich - mit Fehlern, bzw. Ungenauigkeiten ( einige davon, hat er übrigens selber kolportiert, das gehört aber dazu) behaftet.
Nur selbst mit den leicht überdimensionierten Ergebnissen ( an eine Kraft in der Größenordnung von 1,5-2t Belastung des Felgenhorns) durch den Druck eines Reifens mit flexibler "Außenhaut" ist da wohl nicht wirklich zu denken), ist da eigentlich keine wirkliche Signifikanz zu entdecken. Das muß man schon wollen.
Zuletzt bearbeitet:
Und damit das mal etwas in andere Bahnen kommt, als "Ich sehe was, was Du nicht siehst" und um das auch mal wenigstens zu einem orläufigen ende zu bringen:
Hier noch mal der link zum pdf von abraxas / SpacemanSpiff, der das ganze mal durchgedacht hat, damit man sich da "entlang hangeln" kann:
Jeder, der jetzt wirklich vom "Fach" ist, sei es Physiker, Techniker, Mathematiker, Maschinenbauer oder was auch immer, darf und soll alles gerne auseinandernehmen, was jetzt folgt.
Bei dem, was er "Belastung durch Umfangskraft" nennt, gemeint ist da die Kraft, die horizontal auf die Bremsflanke wirkt, scheint ja alles zu stimmen und ich bin ehrlich gesagt zu faul, das auch noch nachzuprüfen.
Einzig: Ein und die selbe Kraft wirkt ja auf beide Felgenhörner....
Und jetzt kommt er zur abgewandelten Kesselformel. Ich mußte ein wenig grübeln, aber letztlich hat er als Grundlage wirklich nur die sog. "Bockwurstformel" hergenommen, also die Formel für die Tangentialspannung.
Die lautet: Tangentialspannung in der Wand = Druck x Durchmesser / 2x Wandstärke
Jetzt finde ich dort aber, dass er zu dem Durchmesser auch noch den Felgenumfang multipliziert hat. Mit Sicherheit wollte er, weil der ja auch das Felgenhorn rundum mit einbezogen hat, so eine Art "umlaufende" Kraft gleich mit einbauen. Aber im Grunde hat er nur den Reifendurchmesser exorbitant vergrößert. Daher auch die "Gewalt-Werte" zum Schluß.
Das ist auf jeden Fall falsch. Also raus mit dem Felgendurchmesser. Beim "Proberechnnen" ergab das dann auch "nur" noch für einen 28er Reifen mit 8bar Druck eine Tangentialspannung von 9,2N/mm², resp. 9200N/m². Ein Reifen mit 60mm müßte für den gleichen Wert etwa 3,1bar haben.. so ungefähr..
Daraus hat er dann schlicht eine Kraft gemacht, was zumindest mathematisch machbar ist, indem die Gleichung mit 1m²/1 multipliziert wird.
Am Ende soll ja das Biegemoment am Felgenhorn berechnet werden, also: M ( N m)= F ( N) x L (m)
Horizontalen Anteil der Kraft kann man auch so stehen lassen.
Jetzt folgt das ganze "Gedöns", die Fläche des Felgenhorns zu berechnen. Aber der Reifenumfang ist raus und für das Biegemoment schlicht uninteresant. Also weg damit, genauso wie mit der "Berechnung der resultierenden Kraft auf die Flankenmitte", die er später noch anteilig addieren will. Aber der Druck wirkt nur einmal und schleicht sich nicht irgendwo in gleicher Größenordung ein weiteres Mal ein. Auch weg.
Bleibt in der Berechnung:
Austrittswinkel alpha, das, was er "Umfangskraft" nennt: Fu= 0,1x (druck in bar)N x D(mm) / 2 x s (mm), dann um die horizontale Kraft Fu_x zu erhalten, Fu_x= Fu x cos alpha um endlich dann das Biegemoment am Felgenhorn zu errechen: M (N m)= Fu_x * Höhe des Felgenhorns.
Das ist in seiner Einfachheit natürlich alles andere, als technisch korrekt. Ein Drahtreifen ist kein Zylinder, der Druck wirkt ja auch radial auf die Felge usw... Aber für den Anfang mit etwas Wohlwollen.
Das jetzt in eine Formel packen, mag wer lustig ist, ich nicht.
Bim Proberechnen kam ich dann auf folgende Werte. Allerdings habe ich die Kraft halbiert, da sie ja auf beide Felgenhörner wirkt:
Reifen, 28mm, 8bar ( im Grunde bereits tot gepumpt) Wandstärke 1mm, Felgenhorn: 5,5mm / 0,0055m:
13C : 22,41 Nm
19C : 18,58 Nm
25C: 11,39 Nm
Auch hier wieder: Ja, es stimmt, je breiter die Innenbreite, desto geringer ist das Biegemoment. Und dennoch: Es bleibt pillepalle. Das Felgenhorn hält viel mehr aus. Wie viel? Keine Ahnung, aber es dürfte reichen um jeden x-beliebigen Reifen auf sein Maximum zu pumpen, egal wie breit die Felge ist.
EDIT: Die für Felgen verwendeten Legierungen ( durchgehend 6000er) haben eine Festigkeit irgendwo zwischen 120 und 400 N/mm² und Alu allgemein ein E-Modul von 70GPa.
Wie viel Kraft nötig ist, um eine Flanke zu verbiegen, hängt u.U. auch davon ab, wie weit das Alu verfestigt wurde, die Wandstärke etc....
Warum ist das bei einer U-Profil Felge anders und man bekommt die mit Hochdruck verbogen? Weil letztlich der "Biegepunkt" nicht am Fuß des Felgenhorns ist, sondern in der Mitte der Felge und so der Hebel noch einmal größer ist - nicht zu vergessen, der geringere Fertigungsaufwand bei einer derart billigen u10,00 Euro Felge.
Im Grund müßte man das so auch bei Hohlkammerfelgen rechnen, aber die Stabilität dürfte zu groß sein.
Außerdem: Die Wandstärke spielt hier gar keine Rolle und wurde einfach auf 1mm festgelegt. Aber eine 2mm starke Wand halbiert bereits die Tangentialspannung. Dickere, im Sinne einer größeren Wandstärke, Reifen könnten die Felge auch weniger belasten....
So genug Zeit vergeudet.......
Hier noch mal der link zum pdf von abraxas / SpacemanSpiff, der das ganze mal durchgedacht hat, damit man sich da "entlang hangeln" kann:
Jeder, der jetzt wirklich vom "Fach" ist, sei es Physiker, Techniker, Mathematiker, Maschinenbauer oder was auch immer, darf und soll alles gerne auseinandernehmen, was jetzt folgt.
Bei dem, was er "Belastung durch Umfangskraft" nennt, gemeint ist da die Kraft, die horizontal auf die Bremsflanke wirkt, scheint ja alles zu stimmen und ich bin ehrlich gesagt zu faul, das auch noch nachzuprüfen.
Einzig: Ein und die selbe Kraft wirkt ja auf beide Felgenhörner....
Und jetzt kommt er zur abgewandelten Kesselformel. Ich mußte ein wenig grübeln, aber letztlich hat er als Grundlage wirklich nur die sog. "Bockwurstformel" hergenommen, also die Formel für die Tangentialspannung.
Die lautet: Tangentialspannung in der Wand = Druck x Durchmesser / 2x Wandstärke
Jetzt finde ich dort aber, dass er zu dem Durchmesser auch noch den Felgenumfang multipliziert hat. Mit Sicherheit wollte er, weil der ja auch das Felgenhorn rundum mit einbezogen hat, so eine Art "umlaufende" Kraft gleich mit einbauen. Aber im Grunde hat er nur den Reifendurchmesser exorbitant vergrößert. Daher auch die "Gewalt-Werte" zum Schluß.
Das ist auf jeden Fall falsch. Also raus mit dem Felgendurchmesser. Beim "Proberechnnen" ergab das dann auch "nur" noch für einen 28er Reifen mit 8bar Druck eine Tangentialspannung von 9,2N/mm², resp. 9200N/m². Ein Reifen mit 60mm müßte für den gleichen Wert etwa 3,1bar haben.. so ungefähr..
Daraus hat er dann schlicht eine Kraft gemacht, was zumindest mathematisch machbar ist, indem die Gleichung mit 1m²/1 multipliziert wird.
Am Ende soll ja das Biegemoment am Felgenhorn berechnet werden, also: M ( N m)= F ( N) x L (m)
Horizontalen Anteil der Kraft kann man auch so stehen lassen.
Jetzt folgt das ganze "Gedöns", die Fläche des Felgenhorns zu berechnen. Aber der Reifenumfang ist raus und für das Biegemoment schlicht uninteresant. Also weg damit, genauso wie mit der "Berechnung der resultierenden Kraft auf die Flankenmitte", die er später noch anteilig addieren will. Aber der Druck wirkt nur einmal und schleicht sich nicht irgendwo in gleicher Größenordung ein weiteres Mal ein. Auch weg.
Bleibt in der Berechnung:
Austrittswinkel alpha, das, was er "Umfangskraft" nennt: Fu= 0,1x (druck in bar)N x D(mm) / 2 x s (mm), dann um die horizontale Kraft Fu_x zu erhalten, Fu_x= Fu x cos alpha um endlich dann das Biegemoment am Felgenhorn zu errechen: M (N m)= Fu_x * Höhe des Felgenhorns.
Das ist in seiner Einfachheit natürlich alles andere, als technisch korrekt. Ein Drahtreifen ist kein Zylinder, der Druck wirkt ja auch radial auf die Felge usw... Aber für den Anfang mit etwas Wohlwollen.
Das jetzt in eine Formel packen, mag wer lustig ist, ich nicht.
Bim Proberechnen kam ich dann auf folgende Werte. Allerdings habe ich die Kraft halbiert, da sie ja auf beide Felgenhörner wirkt:
Reifen, 28mm, 8bar ( im Grunde bereits tot gepumpt) Wandstärke 1mm, Felgenhorn: 5,5mm / 0,0055m:
13C : 22,41 Nm
19C : 18,58 Nm
25C: 11,39 Nm
Auch hier wieder: Ja, es stimmt, je breiter die Innenbreite, desto geringer ist das Biegemoment. Und dennoch: Es bleibt pillepalle. Das Felgenhorn hält viel mehr aus. Wie viel? Keine Ahnung, aber es dürfte reichen um jeden x-beliebigen Reifen auf sein Maximum zu pumpen, egal wie breit die Felge ist.
EDIT: Die für Felgen verwendeten Legierungen ( durchgehend 6000er) haben eine Festigkeit irgendwo zwischen 120 und 400 N/mm² und Alu allgemein ein E-Modul von 70GPa.
Wie viel Kraft nötig ist, um eine Flanke zu verbiegen, hängt u.U. auch davon ab, wie weit das Alu verfestigt wurde, die Wandstärke etc....
Warum ist das bei einer U-Profil Felge anders und man bekommt die mit Hochdruck verbogen? Weil letztlich der "Biegepunkt" nicht am Fuß des Felgenhorns ist, sondern in der Mitte der Felge und so der Hebel noch einmal größer ist - nicht zu vergessen, der geringere Fertigungsaufwand bei einer derart billigen u10,00 Euro Felge.
Im Grund müßte man das so auch bei Hohlkammerfelgen rechnen, aber die Stabilität dürfte zu groß sein.
Außerdem: Die Wandstärke spielt hier gar keine Rolle und wurde einfach auf 1mm festgelegt. Aber eine 2mm starke Wand halbiert bereits die Tangentialspannung. Dickere, im Sinne einer größeren Wandstärke, Reifen könnten die Felge auch weniger belasten....
So genug Zeit vergeudet.......
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Deleted76301
Was für eine Aussage, ohne Werte zu nennen.
Großzügig abgedrehte Felgen wären demnach schon im Neuzustand austauschreif.
Schön, wie du dich drehst und wendest, um die Belastungen klein zu reden und die anderen in diesem Zusammenhang genannten Bedenken und auftretenden Schadensbilder außen vor lässt.
Ich frage mich, welche Motivation dich antreibt ...
Was denn für "Schadensbilder"???? Zeig doch mal irgend etwas.
Und die minimale Flankendicke?? Schlag's nach..... irgendwo steht's........
Mein Gutester, bislang kam von Dir außer Mutmaßungen nicht wirklich viel...... Außer natürlich der link zu der Berechnung...... Hast Du Dir eigentlich mal die Mühe gemacht, das nachzuvollziehen? Immerhin kennst Du das Ding seit 2009.........
Und die minimale Flankendicke?? Schlag's nach..... irgendwo steht's........
Mein Gutester, bislang kam von Dir außer Mutmaßungen nicht wirklich viel...... Außer natürlich der link zu der Berechnung...... Hast Du Dir eigentlich mal die Mühe gemacht, das nachzuvollziehen? Immerhin kennst Du das Ding seit 2009.........
Wa das angesprochen wird, Ich hatte das mal geoogelt und da schien mir Konsens zu sein das bis 1 mm sicher ist. 0,8 mn machen wohl auch noch viele. Beim CX war ich auch schon aus Versehen bei 0,6mm, ist noch nix passiert.
Der R460 schon oft auf 1,4mm abgedreht ist und die Verschleißmarkierung ist ca. 0,3 - 0,4 mm dick. Das spräche dafür das DT-Swiss auch von 1mm als Untergrenze ausgeht.
Aber wer mehr weiß, ich lerne hier gerne was dazu
D
Deleted76301
Wie ein gesprengtes Felgenbett aussieht, weißt du. Und ja, da gehe ich mir mit dir komform, dass hier über Schaden oder nicht Schaden das Felgenbett entscheidet. Eine Rigida Sputnik wird wohl so schnell nichts sprengen und eine Rigida DP 18 wohl auch nicht. Rigida Gizzlies hingegen
sind mit solchen Schäden ausgefallen.
Ich erwähnte zudem, dass diese Berechnungen rund um den Reifendruck darstellen wie in relativer Größe schmalere Felgen stärker belastet werden als breite Felgen von der selben Reifenbreite. In Betrieb genommen wirken jedoch ganz andere Belastungen. Und bei 10 oder 20 Prozent mehr bei extrem hohen Belastungen sind in absoluten Zahlen ausgedrückt schon ganz andere Hausnummern.
Aber, dass selbst der Reifendruck eine hohe Belastung darstellt, sehe aktuell an meinem CX Rad:
Wo 30 mm + Reifen die Flanken der 14C Felgen (trotz Neuzustand mit 1,4 mm) sichtbar auseinander drücken und die 19C Felgen völlig unbeeindruckt sind, selbst das Modell, was schon heruntergebremst ist (0,9 bis 1,1 mm).
Um auf die Verschleißgrenze zu sprechen zu kommen. Hier schwirren Empfehlungen zw. 0,8 und 1,1 mm im Netz herum.
Remerx druckt auf seine Taurus ein 1,1 mm Verschleißmaß. Die Restwanddicke der Felgen im Bereich der Indikatoren ist auch recht unterschiedlich.
Du kannst davon ausgehen, dass du dich mit leichten Felgen und breiten Reifen dann ggf. nach sehr geringen Kilometerzahlen schnell im unischeren Terrain befindest. Einige Exemplare kommen in Neuzustand mit Flankendicken von 1,1 oder 1,2 mm daher, zumindest bei einer der beiden Flanken.
Du zweifelst die Richtigkeit der Berechnung an. Vielleicht mag das in absoluten Zahlen ausgedrückt wahr sein. Relativ gesehen scheint man mit den Ergebnissen aber etwas anfangen zu können. Schließlich korrelieren die Berechnungen mit den Empfehlungen, die ein großer Felgenhersteller an Reifendrücken für unterschiedliche Reifenbreiten für das selbe Felgemodell veröffentlicht.
Und weiterhin ignorierst die die Problematik der Reifenschäden. Diese habe ich von Anfang an in einem Atemzug mit den Reifenschäden genannt.
Als Zusatz:
Worüber ich schon ewig rede, vorallem im Crossbereich, breite Felgen reduzieren deutlich das Risko von Platten durch Durchschläge.
Das ist aber nicht nur beim Cross relevant, sondern auch am Reiserad und erst recht für schwere Fahrer auf schmalen Reifen am Renner.
Und noch mal zu Erinnerung, DU hattest Bedenken geäußert, dass die hohen Drücke die breiteren Felgen stärker belasten.
Dann können wir so nicht stehen lassen.
Ich hatte die ETRTO dafür kritsiert, dass sie seit 2006 viel zu breite Reifen zulassen. Das kann so stehen bleiben, da schon bei geringeren Reifenbreiten unter hohen Belastungen Reifenschäden auftreten und im geringeren Maß Felgenschäden. Zudem ist das Risiko für Platten durch Durchschläge erhöht. Auch sind die Reserven geringer bis eine Felgenflanke defekt geht. Man muss noch früher tauschen.
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Du erinnerst Dich mal wieder falsch!!! Und das gleich mehrfach!!!
Ich habe Dir erstens zu verstehen gegeben, dass Du nicht von einem Thema zum anderen springen solltest. Die Reifenflanken waren hier schlicht außen vor.
Daß Du mit relativ zu wenig Druck die Flanken aufscheuerst war an keiner Stelle ein Streitpunkt. und damit auch nicht der Zusammenhang zu Felgenbreite. Der Duck muß aber schon arg niedrig sein.
Und das andere war, dass ich, um das ganze mal ein wenig zu erden, daraufhin gewiesen hatte, dass in den Tabellen nur von den Breiten, nicht von der Bauart der Felgen gesprochen wird und deswegen wohl auch eine 19C Felge nicht mit zum Beispiel einem 23mm Reifen in Verbindung gebracht wird. Die gilt für Fahrräder allgemein. Und die Hohlkammerfelge- ist nicht überall zu finden. Nach dem vermutlich dritten Mal sollte das jetzt aber auch klar sein.
Ein gerissenes Felgenbett ist in der Tat ein nicht ganz so seltener Schaden. Nur hat das mit dem Reifen und dem Druck wohl eher nichts zu tun. So stark kannst Du keinen Reifen aufpumpen, dass der das Bett auseinander reißt.
Welche die Ursache im einzelnen ist, kann man pauschal auch nicht sagen. Vor ein paar Wochen hatte ich gerade so einen Fall: Eine knapp 400g leichte 21C 29er Felge. Das Bett war rundum gerissen und dem Fahrer im Hinterrad gechipped. DIe Ursache war höchstvermutlich, nach einem langem Gespräch mit dem Hersteller, Spannungsrisse durch Verwindung. Was in dem Fall sofort nachvollziehbar ist, denn die Felge ist alles andere als supersteif, trotz der 25mm Aussenbreite.
Dieses, Überlastung, Korrosion, Rissbildung als Folge, eine zu niedrige oder zu hohe Speichenspannung oder im Zusammenspiel zermarten auch die Felgenbetten. Manchmal sind die auch dünner ausgeführt, als der Rest der Felge und sin im Zweifel die Schwachstelle, die zuerst dran glauben muß.
Wie das bei einer Felge mit ü600g passiert, kann ich aus der Ferne auch nicht analysieren. Aber der Reifen ist unwahrscheinlich.
"Breitfelgen" propagiere ich schon viel länger als Du. Aber hauptsächlich, aber die Gründe hatte ich schon genannt. Da rennt man bei mir offene Türen ein.
Aber eben nicht, weil das auch sooo viel schonender für die Felge ist.
Aber ich verbaue auch nach wie vor Felgen, die nicht zu den breiten ihres "Genres" zählen, sei es, weil sie für den Zweck geeigneter sind, preiswerter sind oder, das kommt auch vor, der Kunde keinen Nerv hat, den Reifen zu überpumpen, damit der aus der Mittelrinne der "tubeless-ready" Felge rutscht, was die meisten neuen Felgen nun mal sind.
Sowas nennt man übrigens "pragmatisch"
Dann muß man hier auch die Verhältnisse sehen: Die Belastung ist eben nicht groß und die Unterschiede zu der nächst breiteren Felge erst recht nicht. Einen 22mm REifen ziehe ich noch auf eine 18C 23mm Felge, aber eben nicht mehr auf 21C oder breiter. Und zwischen 15C und 18C gibt es kaum relevante Unterschiede.
Tut mir leid, aber an dieser Stelle bleibt die "Belastung der Felgenhörne durch den Reifen" einfach nur so ein typisches Forenthema, wo man mit viel Emphase und gelegentlich dicken Backen um eine angebliches Problem herum schwadroniert, was einfach keine praktische Relevanz hat.
Fahrradphysik ist sehr komplex, aber manchmal liegen die Dinge auch etwas einfacher.
Ich habe Dir erstens zu verstehen gegeben, dass Du nicht von einem Thema zum anderen springen solltest. Die Reifenflanken waren hier schlicht außen vor.
Daß Du mit relativ zu wenig Druck die Flanken aufscheuerst war an keiner Stelle ein Streitpunkt. und damit auch nicht der Zusammenhang zu Felgenbreite. Der Duck muß aber schon arg niedrig sein.
Und das andere war, dass ich, um das ganze mal ein wenig zu erden, daraufhin gewiesen hatte, dass in den Tabellen nur von den Breiten, nicht von der Bauart der Felgen gesprochen wird und deswegen wohl auch eine 19C Felge nicht mit zum Beispiel einem 23mm Reifen in Verbindung gebracht wird. Die gilt für Fahrräder allgemein. Und die Hohlkammerfelge- ist nicht überall zu finden. Nach dem vermutlich dritten Mal sollte das jetzt aber auch klar sein.
Ein gerissenes Felgenbett ist in der Tat ein nicht ganz so seltener Schaden. Nur hat das mit dem Reifen und dem Druck wohl eher nichts zu tun. So stark kannst Du keinen Reifen aufpumpen, dass der das Bett auseinander reißt.
Welche die Ursache im einzelnen ist, kann man pauschal auch nicht sagen. Vor ein paar Wochen hatte ich gerade so einen Fall: Eine knapp 400g leichte 21C 29er Felge. Das Bett war rundum gerissen und dem Fahrer im Hinterrad gechipped. DIe Ursache war höchstvermutlich, nach einem langem Gespräch mit dem Hersteller, Spannungsrisse durch Verwindung. Was in dem Fall sofort nachvollziehbar ist, denn die Felge ist alles andere als supersteif, trotz der 25mm Aussenbreite.
Dieses, Überlastung, Korrosion, Rissbildung als Folge, eine zu niedrige oder zu hohe Speichenspannung oder im Zusammenspiel zermarten auch die Felgenbetten. Manchmal sind die auch dünner ausgeführt, als der Rest der Felge und sin im Zweifel die Schwachstelle, die zuerst dran glauben muß.
Wie das bei einer Felge mit ü600g passiert, kann ich aus der Ferne auch nicht analysieren. Aber der Reifen ist unwahrscheinlich.
"Breitfelgen" propagiere ich schon viel länger als Du. Aber hauptsächlich, aber die Gründe hatte ich schon genannt. Da rennt man bei mir offene Türen ein.
Aber eben nicht, weil das auch sooo viel schonender für die Felge ist.
Aber ich verbaue auch nach wie vor Felgen, die nicht zu den breiten ihres "Genres" zählen, sei es, weil sie für den Zweck geeigneter sind, preiswerter sind oder, das kommt auch vor, der Kunde keinen Nerv hat, den Reifen zu überpumpen, damit der aus der Mittelrinne der "tubeless-ready" Felge rutscht, was die meisten neuen Felgen nun mal sind.
Sowas nennt man übrigens "pragmatisch"
Dann muß man hier auch die Verhältnisse sehen: Die Belastung ist eben nicht groß und die Unterschiede zu der nächst breiteren Felge erst recht nicht. Einen 22mm REifen ziehe ich noch auf eine 18C 23mm Felge, aber eben nicht mehr auf 21C oder breiter. Und zwischen 15C und 18C gibt es kaum relevante Unterschiede.
Tut mir leid, aber an dieser Stelle bleibt die "Belastung der Felgenhörne durch den Reifen" einfach nur so ein typisches Forenthema, wo man mit viel Emphase und gelegentlich dicken Backen um eine angebliches Problem herum schwadroniert, was einfach keine praktische Relevanz hat.
Fahrradphysik ist sehr komplex, aber manchmal liegen die Dinge auch etwas einfacher.
D
Deleted76301
Hallo Pippi,
machst du dir gerade die Welt, wie sie dir gefällt?
Der Ausgangspunkt war beides (höhere Felgen- und Reifenbelastung). Und du kannst mir x Mal sagen, dass dir das nicht gefällt.
Es ist dein Problem, wenn du die Gesamtheit der Ausgangslage nicht für dich akzeptierst.
Zu geringer Reifendruck - Woher holst du das her?
Dann wurde nie erwähnt und war nie der Fall.
Die Fahrer mit mehrfachen Problemen dieser Art sind auf breitere Felgen ausgewichen und haben diese Probleme nicht mehr.
Du hast so einen Artikel von einem Ing. verlinkt bekommen, wo diese Problematik mit den Reifen erläutert ist.
Du klammerst dich nicht nur an Strohalme, sondern wenn dir die ausgehen, zauberst du noch welche aus dem Hut.
Grüße,
Nordisch
D
Deleted76301
1.
Ein gerissenes Felgenbett ist in der Tat ein nicht ganz so seltener Schaden. Nur hat das mit dem Reifen und dem Druck wohl eher nichts zu tun. So stark kannst Du keinen Reifen aufpumpen, dass der das Bett auseinander reißt.
2.
Welche die Ursache im einzelnen ist, kann man pauschal auch nicht sagen. Vor ein paar Wochen hatte ich gerade so einen Fall: Eine knapp 400g leichte 21C 29er Felge. Das Bett war rundum gerissen und dem Fahrer im Hinterrad gechipped. DIe Ursache war höchstvermutlich, nach einem langem Gespräch mit dem Hersteller, Spannungsrisse durch Verwindung. Was in dem Fall sofort nachvollziehbar ist, denn die Felge ist alles andere als supersteif, trotz der 25mm Aussenbreite.
Dieses, Überlastung, Korrosion, Rissbildung als Folge, eine zu niedrige oder zu hohe Speichenspannung oder im Zusammenspiel zermarten auch die Felgenbetten. Manchmal sind die auch dünner ausgeführt, als der Rest der Felge und sin im Zweifel die Schwachstelle, die zuerst dran glauben muß.
3.
Wie das bei einer Felge mit ü600g passiert, kann ich aus der Ferne auch nicht analysieren. Aber der Reifen ist unwahrscheinlich.
4.
"Breitfelgen" propagiere ich schon viel länger als Du. Aber hauptsächlich, aber die Gründe hatte ich schon genannt. Da rennt man bei mir offene Türen ein.
Aber eben nicht, weil das auch sooo viel schonender für die Felge ist.
Aber ich verbaue auch nach wie vor Felgen, die nicht zu den breiten ihres "Genres" zählen, sei es, weil sie für den Zweck geeigneter sind, preiswerter sind oder, das kommt auch vor, der Kunde keinen Nerv hat, den Reifen zu überpumpen, damit der aus der Mittelrinne der "tubeless-ready" Felge rutscht, was die meisten neuen Felgen nun mal sind.
Sowas nennt man übrigens "pragmatisch"
5.
Dann muß man hier auch die Verhältnisse sehen: Die Belastung ist eben nicht groß und die Unterschiede zu der nächst breiteren Felge erst recht nicht. Einen 22mm REifen ziehe ich noch auf eine 18C 23mm Felge, aber eben nicht mehr auf 21C oder breiter. Und zwischen 15C und 18C gibt es kaum relevante Unterschiede.
6.
Tut mir leid, aber an dieser Stelle bleibt die "Belastung der Felgenhörne durch den Reifen" einfach nur so ein typisches Forenthema, wo man mit viel Emphase und gelegentlich dicken Backen um eine angebliches Problem herum schwadroniert, was einfach keine praktische Relevanz hat.
7.
Fahrradphysik ist sehr komplex, aber manchmal liegen die Dinge auch etwas einfacher.
1.
Dazu habe ich schon 2 Mal was geschrieben. Ein drittes Mal nicht.
2.
Das es auch schwache breite Felgen gibt und das andere Umstände Defekte begünstigen, hat niemand auschlossen.
Ich rede von ähnlichen Felgen unterschiedlicher Breite bei ähnlichen Bedingungen.
3.
Aussage gegen Aussage - ich sage eine zu schmale Felge (relativ zum Reifen) begünstigt das Versagen.
Dafür gibt es reichlich Indizien bei denen, die ihr Material unter hohen Belastungen fahren.
4.
Das handhabe ich fast genauso. Wenngleich ich inzwischen auch aufgrund der besseren Seitensteifheit und Schlagresistenz des Laufrades und weil ich im Pannenfall nicht so viel Druck auf den Reifen bringen muss, mehr auf breitere Felgen setze.
Bei der DT R460 sehe ich weder Probleme beim Setzen des Reifens und schon gar nicht beim Preis.
5.
Der Aussgangspunkt war meine Kritik an der ETRTO seit 2006 extrem breite Reifen auf schmalen Felgen zuzulassen.
Und anderseits nicht zu berücksichtigen, dass schmale Reifen und breitere Felgen zusammen passen.
Ich hoffe nicht, dass du annnimmst, ich meinte, dass 23 mm Reifen letale Belastungen für 13-15C erzeugen.
Das mag maximal wahr sein, wenn extrem schwere Fahrer die Reifen auf extrem hohe Drücke aufpumpen müssen, um nicht so häufig Durchschläge zu haben.
Warum erzählst du mir, dass du keine 23 mm Reifen auf 21C Felgen ziehst. Denkst du ich würde das tun?
Zwischen (13C)15C und (17C)18C(19C) mit 23 mm Reifen mag es keine relevanten Unterschiede im Sachen letaler Felgenbelastung geben,
aber schon in Sachen Laufradsteifheit, Schlagresistenz, Durchschlagsresistenz und damit verbunden einen geringeren Reifendruck, denn man z.B. im Pannenfall erreichen muss. Das habe ich alles praktisch erfahren.
6.
Wo ist das ein typisches Forenthema?
Das war ein Aspekt von vielen. Zudem siehe 1.
Hier im Forum wird in der Regel das bessere Rollen auf breiteren Felgen und die Aerodynamik und Komfort betont.
7.
Ja, in der Regel hätte es die fachliche Untermauerung gar nicht benötigt, wenn man nur etwas genauer beobachten will und kann.
D
Deleted76301
@lagaffe
Wo siehst du eigentlich ein Problem zu sagen, sorry, ich lag falsch mit der generellen Ausage, dass breite Felgen durch den hohen Druck der schmalen Rennreifen stärker belastet werden.
Oder einfach danke dafür zu sagen, dass sich jemand die Mühe gemacht hat, das besagte Programm zur Berechnung der Belastung der Felgenhörner zu verlinken. (Was bei der Suchfunktion des Reiseradforums nicht so einfach ist.)
Ganz zu schweigen, dem Respekt zu zollen, der dieses Programm zur Berechnung aufgestellt hat ...
Wo siehst du eigentlich ein Problem zu sagen, sorry, ich lag falsch mit der generellen Ausage, dass breite Felgen durch den hohen Druck der schmalen Rennreifen stärker belastet werden.
Oder einfach danke dafür zu sagen, dass sich jemand die Mühe gemacht hat, das besagte Programm zur Berechnung der Belastung der Felgenhörner zu verlinken. (Was bei der Suchfunktion des Reiseradforums nicht so einfach ist.)
Ganz zu schweigen, dem Respekt zu zollen, der dieses Programm zur Berechnung aufgestellt hat ...
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