[Laufradbau] Fragen rund um den Laufradbau

[Branden Madox]

Klare Worte
Bist Du Dir da wirklich gaaaanz sicher?

Zu dem als Beispiel genannten Laufradsatz, der angeblich ein Systemlaufradsatz ist: Er stammt von Specialized, hat irgendeine normal J-Bend Nabe, normale Speichen und eine DT Swiss Felge mit 25mm Höhe (iirc DT 460). Kurz ein ganz normaler LRS mit flacher Felge.
Abgesehen davon wie @Fluse schrieb: was ändert sich an den Parametern bei einem Systemlaufradsatz vs einem handgebauten?

Der TE will eine 13mm (!) hohe und somit radial sehr flexible Felge mit nur 44% aka 530N Speichenspannung links aufbauen. Da braucht es wenig Erfahrung und Wissen um zu sehen, dass da links häufig Entlastungen entstehen. Eine CX Ray steckt das länger weg als eine 2mm Rundspeiche. Aber sinnvoll für die Dauerhaltbarkeit ist das gewiss nicht.

Und zu den Speichen hatte ich oben schon sehr konkret geantwortet.

Daher: einfach freundlich bleiben.

Die DT 460 habe ich auch, die ist gegen frühere Flachfelgen schon sehr steif und stabil. Ich würde die Nemesis eher im Bereich Campagnalo München72 oder so etwas sehen. Optisch nah an tubular wie GP4, aber clincher, die Campa München.
Das war nicht unfreundlich! Ganz normal, dass jemand der nach 2000 mit Rennrädern beginnt, nicht alte flache tubular aufbaut. Ausnahmen gibt es natürlich immer..

 

[relppurtsb]

Nein, aber die Parameter sind anders

Welche Parameter genau?
Lerne gerne dazu.

 

[heissporn]

Welche Parameter genau?
Lerne gerne dazu.

Fängt bei den speichenbohrungen der Felge an. Die gewünschte ist symmetrisch gebohrt und recht flach. Die meisten modernen Felgen sind asymmetrisch gebohrt und wesentlich höher. In Kombination mit angepassten Flanschen ergibt das hinten eine gleichmäßiger Spannung durch ähnlicheren Winkel und kürzere Länge der Speichen. Bei den gegeben Naben und Felgen wird hinten rechts ein Recht extremer Unterschied entstehen welcher dafür sorgt, dass die steife des HR zum allergrößten Teil von den Speichen der Antriebsseite stammt. Deshalb war und ist meine Initiale Empfehlung hinten rechts 2mm Straight Speichen zu wählen bei ca 90kg systemgewicht. Es wird bei dieser Kombination hinten rechts derart mehr Spannung entstehen, dass die Speichen nie entlastet werden sondern immer die der linke Seite, weshalb ich in Zukunft auch eher von Speichenbrüchen hinten links ausgehen würde.

 

[Branden Madox]

Roubaix 1999 auch noch auf tubular:

 

[Fluse]

Nein, aber die Parameter sind anders

Irgendwie liest du was anderes als ich..
@relppurtsb hat erwähnt, dass Speichen nicht aufgrund von zu viel Spannung, sondern durch häufiges entlasten reißen, weil dann Beanspruchungen einer schlagartigen Zugbeanspruchung nach dem Entlasten wirken. Die dynamischen Kräfte liegen weit oberhalb der statischen Belastung.
Das ist Materialverhalten und hat überhaupt gar nichts damit zu tun, ob die Felge aus einem System oder nicht Systemlaufradsatz kommt..

Entgehen kann man dem indem man zusieht, dass hinten links mit der Spannung nicht so krass abfällt ggü rechts.. so wie @relppurtsb schon schrieb.

2:1 Einspeichung zB..asymmetrische Felgen, asymmetrische Flansche.. vielleicht nicht alles gleichzeitig, sonst kippt der Effekt und links ist mehr als rechts gespannt.

 

[heissporn]

Irgendwie liest du was anderes als ich..
@relppurtsb hat erwähnt, dass Speichen nicht aufgrund von zu viel Spannung, sondern durch häufiges entlasten reißen, weil dann Beanspruchungen einer schlagartigen Zugbeanspruchung nach dem Entlasten wirken. Die dynamischen Kräfte liegen weit oberhalb der statischen Belastung.
Das ist Materialverhalten und hat überhaupt gar nichts damit zu tun, ob die Felge aus einem System oder nicht Systemlaufradsatz kommt..

Entgehen kann man dem indem man zusieht, dass hinten links mit der Spannung nicht so krass abfällt ggü rechts.. so wie @relppurtsb schon schrieb.

2:1 Einspeichung zB..asymmetrische Felgen, asymmetrische Flansche.. vielleicht nicht alles gleichzeitig, sonst kippt der Effekt und links ist mehr als rechts gespannt.

Bei einem System Laufrad ist hinten die Speichenspannung identischer. Dadurch werden die Speichen gleichmäßiger be und entlastet. Bei der gegebenen Kombination wird hinten rechts überhaupt nicht entlastet. Entlassungen führen zu Speichenbrüchen, deshalb auch eher links zu befürchten. Ein paar Posts weiter oben wurde behauptet, dass eher hinten rechts Brüche zu erwarten wären.

 

[Branden Madox]

Bei einem System Laufrad ist hinten die Speichenspannung identischer. Dadurch werden die Speichen gleichmäßiger be und entlastet. Bei der gegebenen Kombination wird hinten rechts überhaupt nicht entlastet. Entlassungen führen zu Speichenbrüchen, deshalb auch eher links zu befürchten. Ein paar Posts weiter oben wurde behauptet, dass eher hinten rechts Brüche zu erwarten wären.

Ja, aus eigener Erfahrung, hab einen Haufen Tubular und flache Clincher früher ausgiebig bewegt.

 

[heissporn]

Ja, aus eigener Erfahrung, hab einen Haufen Tubular und flache Clincher früher ausgiebig bewegt.

Das ist sehr ungewöhnlich und sollte bei gleichmäßiger Speichenspannung auf einer Seite eigentlich nicht vorkommen. Entweder war die Speichenspannung also falsch oder nicht gleichmäßig genug auf der Antriebsseite. Andere Erklärungen gibt es eigentlich nicht außer Materialfehler. Die nehme ich jetzt mal aus meinen Vermutungen raus.
Edit: eine Idee habe ich noch: es waren einfach D Speichen mit 2-1.8mm und entsprechend 1.8mm Nippel verbaut. Die kleineren Gewinde reißen gerne mal, weshalb man die hinten rechts nicht als erste Wahl nehmen sollte.

 

[relppurtsb]

Deshalb war und ist meine Initiale Empfehlung hinten rechts 2mm Straight Speichen zu wählen bei ca 90kg systemgewicht. Es wird bei dieser Kombination hinten rechts derart mehr Spannung entstehen, dass die Speichen nie entlastet werden sondern immer die der linke Seite, weshalb ich in Zukunft auch eher von Speichenbrüchen hinten links ausgehen würde.

Da sind wir uns vollkommen einig.
Ich mag die 2mm plain Rund-Speichen nicht, weil die so wenig Längung haben, auch wenn das in diesem Fall kaum eine Rolle spielt.
Man kann das mit der Längung und auch für eine Belastungsfall nachrechnen. Da bringt die 2,0 plain ggü einer 1,8mm Speiche nur noch geringen Mehrwert.

Wesentlich dauerhaltbarer bei geringem (falls überhaupt, müsste ich rechnen) Stabilitätsverlust wäre eine 2:1 Einspeichung, siehe @Fluse . Habe nur im Hinterkopf, dass die Tune Naben am Flansch etwas knapp ausgelegt sind. Aber im Vergleich zu den zu erwartenden dynamischen Lasten links nach Vollentlastungen könnte die nur teilweise Belegung der Nabenlöcher links das kleinere Übel sein. Man dürfte aber die Garantie auf die Nabe verlieren.

Hat da jemand Erfahrung mit den MiG Mag und 2:1 Einspeichung?

 

[relppurtsb]

Bei einem System Laufrad ist hinten die Speichenspannung identischer. Dadurch werden die Speichen gleichmäßiger be und entlastet.

Da habe ich schon anderes gesehen und würde mich daher nicht blind darauf verlassen. Aber tendenziell sollte es so sein.

 

[Branden Madox]

Das ist sehr ungewöhnlich und sollte bei gleichmäßiger Speichenspannung auf einer Seite eigentlich nicht vorkommen. Entweder war die Speichenspannung also falsch oder nicht gleichmäßig genug auf der Antriebsseite. Andere Erklärungen gibt es eigentlich nicht außer Materialfehler. Die nehme ich jetzt mal aus meinen Vermutungen raus.

Smolik:
"Macht man eine Statistik der Speichenbrüche, so treten sie am Hinterrad häufiger als am Vorderrad auf, treffen dort öfters die Zahnkranzseite als die Gegenseite und schwere oder antrittsstarke Fahrer werden davon deutlich mehrfach erwischt als leichte Fahrern und natürlich schlägt der Bruch im Gelände häufiger zu als auf aalglatter Asphaltstraße."

http://www.smolik-velotech.de/laufrad/05speich.htm

Achja, ich bin groß und schwer.

 

[heissporn]

Da sind wir uns vollkommen einig.
Ich mag die 2mm plain Rund-Speichen nicht, weil die so wenig Längung haben, auch wenn das in diesem Fall kaum eine Rolle spielt.
Man kann das mit der Längung und auch für eine Belastungsfall nachrechnen. Da bringt die 2,0 plain ggü einer 1,8mm Speiche nur noch geringen Mehrwert.

Wesentlich dauerhaltbarer bei geringem (falls überhaupt, müsste ich rechnen) Stabilitätsverlust wäre eine 2:1 Einspeichung, siehe @Fluse . Habe nur im Hinterkopf, dass die Tune Naben am Flansch etwas knapp ausgelegt sind. Aber im Vergleich zu den zu erwartenden dynamischen Lasten links nach Vollentlastungen könnte die nur teilweise Belegung der Nabenlöcher links das kleinere Übel sein. Man dürfte aber die Garantie auf die Nabe verlieren.

Hat da jemand Erfahrung mit den MiG Mag und 2:1 Einspeichung?

Der Hauptvorteil einer durchgehenden 2 mm Speiche ist in dieser gewünschten (!!!) Kombination vor allem eine ausreichende Steifigkeit des HR.

 

[heissporn]

Smolik:
"Macht man eine Statistik der Speichenbrüche, so treten sie am Hinterrad häufiger als am Vorderrad auf, treffen dort öfters die Zahnkranzseite als die Gegenseite und schwere oder antrittsstarke Fahrer werden davon deutlich mehrfach erwischt als leichte Fahrern und natürlich schlägt der Bruch im Gelände häufiger zu als auf aalglatter Asphaltstraße."

http://www.smolik-velotech.de/laufrad/05speich.htm

Achja, ich bin groß und schwer.

Ein Hinterrad ist auch wesentlich komplizierter vernünftig aufzubauen als ein Vorderrad. Ich stelle die küne These in den Raum, dass es viel mehr schlechte Hinterräder als schlechte Vorderräder gibt. Durch die stärkeren Belastungen am Hinterrad und meiner These, dass die Hinterräder generell schlechter gebaut werden, ergibt die absolute Fehlerhäufigkeit hinten rechts absolut Sinn.

 

[Branden Madox]

Ein Hinterrad ist auch wesentlich komplizierter vernünftig aufzubauen als ein Vorderrad. Ich stelle die küne These in den Raum, dass es viel mehr schlechte Hinterräder als schlechte Vorderräder gibt. Durch die stärkeren Belastungen am Hinterrad und meiner These, dass die Hinterräder generell schlechter gebaut werden, ergibt die absolute Fehlerhäufigkeit absolut Sinn.

Möglich.

 

[relppurtsb]

Der Hauptvorteil einer durchgehenden 2 mm Speiche ist in dieser gewünschten (!!!) Kombination vor allem eine ausreichende Steifigkeit des HR.

In dem Fall ist das m.E. egal. Mit 32 Speichen wird es auch mit 1,8 statt 2,0mm hinten links absolut ausreichend stabil. Lässt sich ja berechnen...

Zum Smolik und @Branden Madox bzgl der Speichenrisse hinten rechts:
Das hat zur Zeit vom Smolik gestimmt. Mittlerweile reißen Speichen nicht mehr wegen Überlast sondern brechen am Gewinde und aufgrund der Entlastungen.
Das sagen auch die professionellen Laufradbauer hier, iirc.

 

[Fluse]

Entlassungen führen zu Speichenbrüchen, deshalb auch eher links zu befürchten.

D'accord. Reden wir also doch alle vom selben.
(Aber bitte keine Entlassungen )

 

[messi]

Ich habe noch ein nagelneues Nabenpaar Campa Chorus 9f., 32L. Die Idee ist, sie folgendermaßen aufzubauen:

1. Felgen mit etwa 50-55mm Höhe, Felgenbremse, mit Schlauch und Haken, optimiert auf 25mm-Reifen, 16Loch; Gewicht und TL eher egal.
2. Speichengerüst soll konventionell und alles gekreuzt sein. (Hinten li. vielleicht radial). Da ich die Nabenlöcher nicht befeilen will, wohl Rundspeichen.
3. Fahrergewicht ist 76kg. Mit 16 Speichen am HR komme ich seit vielen tsd. km (Shamal HPW) problemlos klar, sollte also machbar sein.

Fragen:

• Wo gibt es solche Felgen?
• Welche Speichen sollte ich nehmen (DT bevorzugt)?
• Denkfehler?

messi dankt

 

[relppurtsb]

Ich habe noch ein nagelneues Nabenpaar Campa Chorus 9f., 32L. Die Idee ist, sie folgendermaßen aufzubauen:

1. Felgen mit etwa 50-55mm Höhe, Felgenbremse, mit Schlauch und Haken, optimiert auf 25mm-Reifen, 16Loch; Gewicht und TL eher egal.
2. Speichengerüst soll konventionell und alles gekreuzt sein. (Hinten li. vielleicht radial). Da ich die Nabenlöcher nicht befeilen will, wohl Rundspeichen.
3. Fahrergewicht ist 76kg. Mit 16 Speichen am HR komme ich seit vielen tsd. km (Shamal HPW) problemlos klar, sollte also machbar sein.

Fragen:

• Wo gibt es solche Felgen?
• Welche Speichen sollte ich nehmen (DT bevorzugt)?
• Denkfehler?

messi dankt

Müsste man sich genauer ansehen, was da rauskommt. Aber 16 Speichen erscheint mir aus dem Bauch heraus zu wenig bei 76kg mit Stahlspeichen und Standardkomponenten.

Die HPW hatten bestimmt eher besonders dicke Aerospeichen, oder? Die waren damals super sexy aber außerhalb meines Budgets.

Spontan
2:1 mit 24 Loch
Aerospeichen wie Sapim CX Ray und CX Sprint passen durch normale Nabenlöcher ohne feilen. Die Äquivalente von DT und Alpina ebenso.

Das dürfte stabil und dauerhaltbar werden.

 

[dasulf]

Ich habe auch eine Frage zu Messerspeichen und zwar zu den CN Spoke 494 (J-Bend). Der Mittelteil soll angeblich 3,0mm x 1,2mm sein. Weiß hier jemand ob das rechteckig oder elliptisch ist? Gibt es so dicke Speichen noch von anderen Herstellern in J-Bend? Da mich google scheinbar nur zu irgendwelchen Verkäufern auf irgendwelchen Marktplätzen leitet: Gibt es irgendwo eine Seite des Herstellers mit einer Spezifikation?

Gruß
dasulf

 

[Fluse]

Gibt es irgendwo eine Seite des Herstellers mit einer Spezifikation?

Bei mir direkt der erste link in Google

https://cnspoke.com/mac-aero-spokes/

Du musst etwas runterscrollen.
Sogar mit Kraft/Weg Diagramm. Nicht schlecht. Hab ich bisher nur bei Pillar gesehen. Bei Sapim sucht man das vergeblich.