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[Laufradbau] Fragen rund um den Laufradbau

Du verwechselst da etwas: Ich diskutiere nicht wirklich mit Dir. Ich reagiere eigentlich nur auf den offensichtlich zusammen gelesenen Unsinn, den Du verbreitest. Ich meine es nicht einmal böse. Als ich noch kein Profi war, aber davon überzeugt alles zu wissen, habe ich manche Mär selber erzählt.

Die Praxis zeitigt dann aber doch echte und oft genug den Laufradbauer-Mythen klar widersprechende Ergebnisse.
Lass gut sein. Zusammen gelesener Unsinn... Ist schon klar.

Zu Erweiterung deines Horizonts: Wissenschaft zu belastungsgerechter Einspeichung: Keller, Optimizing the bicycle wheel oder so. Kennst Du bestimmt, denn du weißt ja, dass es dazu nix gibt. Bestätigt und belegt die Laufradbauer "Mythen", wissenschaftlich :)

Aber was ist die Wissenschaft gehen eine starke Meinung...
 

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Re: [Laufradbau] Fragen rund um den Laufradbau
Wie bereits gesagt, schau dir einfach an was der Markt hergibt. Die absolute Mehrzahl der aktuellen Scheibenbrems-Systemlaufräder sind 24-Speichen Modelle. Das spricht ja wohl für sich selbst.
Das nenne ich mal einen "Beweis" - für was auch immer. Also in etwa so: Heute reichen 24 Speichen, weil die Mehrzahl der angebotenen Räder 24 Speichen haben. Und weil die meisten 24 haben, werden die auch reichen. Das nennt man Zirkelschluss. Spitzen-Argument, Daumen hoch!
 
Lass gut sein. Zusammen gelesener Unsinn... Ist schon klar.

Zu Erweiterung deines Horizonts: Wissenschaft zu belastungsgerechter Einspeichung: Keller, Optimizing the bicycle wheel oder so. Kennst Du bestimmt, denn du weißt ja, dass es dazu nix gibt. Bestätigt und belegt die Laufradbauer "Mythen", wissenschaftlich :)

Aber was ist die Wissenschaft gehen eine starke Meinung...
Zitere doch mal den betreffenden Abschnitt......

BTW: ich hätte da ein Zitat aus dieser Bachelor Arbeit. Allerdings von der Uni:

Limitations of UseThe Council of the University of Southern Queensland
its Faculty of Health,Engineering & Sciences, and the staff of the University of Southern Queensland, do notaccept any responsibility for the truth, accuracy or completeness of material containedwithin or associated with this dissertation.

Das gilt natürlich generell bei so frei "herum stromernden" Bachelor- und anderen Arbeiten, die weder verteidigt, geprüft oder sonstwie bereits kritisch untersucht wurden.

Und auf den ersten Blick ( ich habe einfach keine Zeit mir das ganze Ding durchzulesen) wird das, was Du gerne bestätigt haben möchtest, gar nicht behandelt.

Im Wesentlich geht es um Speichenmuster und Steifigkeiten.
 
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Ich bemühe mich eigentlich um einen freundlichen Ton hier, entschuldige bitte wenn ich das falsch rübergebracht habe
:bier: danke für die Klarstellung. Schwamm drüber.

Wenn man bißchen googelt ist der Gewichtsvorteil CX Ray vs. Laser wohl reines Marketing. Defacto CX Ray =Laser platt gemacht
 
Die CX ist eine gute Speiche .

Dass sie nicht für Disc tauglich ist, kann ich so auch nicht bestätigen. Sicher nicht in jeder Konfiguration mit jedem Einsatz, aber es gibt genug gut gebaute Laufräder wo sie funktionieren.

20H mit 120kg wird wohl nicht funktionieren.. aber ich denke das ist doch klar....?

Soweit verstanden. Meint für mich: Ich kann technisch ohne Nachteile bei CX Speichen bleiben, wenn ich das schicker finde und bezahlen möchte. CX Ray vs Sprint und Anzahl Speichen ist dabei noch zu eruieren.

Ich weiß noch aus der Klassikerecke @lagaffe nicht viel von stärkeren Speichen auf der Antriebsseite hält. Das sehen viele anders, Profis und Amateure im Laufradbau. Andererseits hat er wahrscheinlich mehr gute Laufräder gebaut, als ich im verbleibenden Leben anfassen werde... :D

Ich für mich habe bei einem asymmetrischen Laufrad gern die steileren stehenden Speichen (mit dadurch resultierender höherer Vorspannung) stärker gewählt, um dadurch die prozentuale und absolute Längung der Speichen anzugleichen. Ich würde mal sagen aus technischer Intuition, ohne das sinnvoll mit Beschleunigung, Druck- und Zugspeichen argumentieren zu können.

Den Austausch von @relppurtsb, @lagaffe und @vorTrieB werde ich mir am Wochenende nochmal in Ruhe durchlesen. Irgendwie romantisch, dass man bis scheinbar heute noch hinreichend Forschungslücken am Speichenlaufrad identifizieren kann, um die angesprochene Dissertation zu verfassen (link). Dazu hat der Autor auch noch diese Webseite ins Leben gerufen: https://bicyclewheel.info/
Dort kann man auch praktisch die Scheibenbremsung mit 800 N modellieren, die @vorTrieB angesprochen hat.
In einer ruhigen Minute vielleicht mal...
 
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Ich weiß noch aus der Klassikerecke @lagaffe nicht viel von stärkeren Speichen auf der Antriebsseite hält. Das sehen viele anders, Profis und Amateure im Laufradbau. Andererseits hat er wahrscheinlich mehr gute Laufräder gebaut, als ich im verbleibenden Leben anfassen werde... :D
Das wäre aber auch nur halb richtig: Denn ich selber ziehe rechts dann stärkere Speichen ein, um die Seitensteifigkeit insgesamt zu erhöhen oder bei links radial gebauten Hinterrädern quasi den Antrieb etwas zu versteifen.
Der Punkt ist, dass es sinnlos ist, so vorzugehen, wenn man Probleme mit der linken Vorspannung hat. Dünnere verbessern da nämlich gar nichts. Und im Zweifel "verschlimmbessert" man das ganze Hinterrad.
 
bicyclewheel.info ist immer wieder nett zum Rumspielen :)

24H Laufrad mit 1,5mm² Speichen (ja, Ford nimmt nur den durchschnittlichen Speichendurchmesser ohne Unterscheidung mit den dickeren Endstücken) und 1.000N tangentialer Kraft führt bei einer Ausgangsspannung von 1.000N nur auf bis zu 1.400N Spannung, weil eben die gegenhaltende Speiche auf 400N abfällt. Er modelliert sogar für die Speiche Nr.23 nur noch 170N Restspannung. Das ist wenig und ich müsste mir seine Annahmen dazu in dem Calculator genauer ansehen.

1742326072007.png


Wenn aber bestimmte Speichen im Laufrad in bestimmten Lastfällen so stark abfallen, dann ist die Wahrscheinlichkeit einer Totalentlastung bei einem zusätzlichen Lastfall groß. Deswegen macht eine belastungsgerechte Einspeichung Sinn, denn die länger gedehnte Speiche hat dann noch Reserven, wenn auch das Laufrad damit weniger steif ist.

Das Optimum z.B. für ein 28H Laufrad (s. Tabelle, Spalte 28 Opt) liegt in der recht ausführlichen Arbeit von Keller, die auch viele empirische Messungen zusammenfasst, bei einer Speichenanzahl von 18:10 bei homogenen Speichen, also sehr nahe an 2:1. Man kann natürlich anstelle der Speichenanzahl auch nur die Speichendurchmesser verändern -> belastungsgerechte Einspeichung.
Diesen angeblichen Mist macht Campagnolo mit 2:1 Einspeichungen (die Speichen haben alle den gleichen Durchmesser) seit Ewigkeiten und deren Laufräder gelten recht einhellig als sehr gut.
1742326336290.png
 
Das nenne ich mal einen "Beweis" - für was auch immer. Also in etwa so: Heute reichen 24 Speichen, weil die Mehrzahl der angebotenen Räder 24 Speichen haben. Und weil die meisten 24 haben, werden die auch reichen. Das nennt man Zirkelschluss. Spitzen-Argument, Daumen hoch!
Und du bist der Verschwörung auf der Spur das alle Hersteller bereitwillig Jahrelang Garantie und Crashreplacement geben und zum Gutteil sogar bis 130 kg Systemgewicht freigeben, wohlgemerkt bei 24 Speichen in der Überzahl, teilweise sogar bei 20 und auch weniger Speichen. Weil sie keine Ahnung haben und Geld verbrennen wollen, offenbar deiner Meinung nach. Du zweifelst für den Threadersteller an das er mit seinen 90 kg mit 28 Speichen auskommen kann? Sorry, aber du hast einfach keine Ahnung.
Und ja, ich plappere nicht nur Hersteller Erfahrungen nach sondern fahre drei Laufradsätze seit Jahren, abwechselnd aber täglich in gut aufgebauten 24 Speichen-Laufrädern. Sowohl Systemlaufräder von DT-Swiss, als auch Customer-Laufräder und die sind absolut Rocksolid. Mit DT-Swiss Aerolite und Sapim CX-Ray. Das hat nichts mit Glauben zu tun sondern mit Jahrelanger Erfahrung.
 
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Und du bist der Verschwörung auf der Spur das alle Hersteller bereitwillig Jahrelang Garantie und Crashreplacement geben und zum Gutteil sogar bis 130 kg Systemgewicht freigeben, wohlgemerkt bei 24 Speichen in der Überzahl, teilweise sogar bei 20 und auch weniger Speichen. Weil sie keine Ahnung haben und Geld verbrennen wollen, offenbar deiner Meinung nach. Du zweifelst für den Threadersteller an das er mit seinen 90 kg mit 28 Speichen auskommen kann? Sorry, aber du hast einfach keine Ahnung.
Und ja, ich plappere nicht nur Hersteller Erfahrungen nach sondern fahre drei Laufradsätze seit Jahren, abwechselnd aber täglich in gut aufgebauten 24 Speichen-Laufrädern. Sowohl Systemlaufräder von DT-Swiss, als auch Customer-Laufräder und die sind absolut Rocksolid. Mit DT-Swiss Aerolite und Sapim CX-Ray. Das hat nichts mit Glauben zu tun sondern mit Jahrelanger Erfahrung.
Also Du hast noch nie einen Speichenschlüssel in der Hand gehabt, willst aber gerne mitreden?

Das wird ein wenig schwierig, fürchte ich. Besser gesagt, das ist es. Deine Erfahrungen mit Deinen offensichtlich nicht ausgelasteten Radsätzen schlagen bestimmt meine Erfahrungen im Bau von Custom Laufrädern wirklich jedweder Art und irgendwo im inzwischen gehobenen vierstelligen Bereich einschließlich der Gewährleistungspflicht ( und der Einhaltung dessen Verpflichtungen) und in der Reparatur von Rädern aller Art. Ziemlich häufig übrigens 24-Speichen Disc Räder mit gebrochenen Speichen.

Da gebe ich mich glatt Deiner überirdischen Kompetenz grenzenlos geschlagen.

Nur nebenbei: "Freigaben" für "Systemgewichte" existieren überhaupt nicht. Das sind schlicht Angaben, wann die Gewährleistung endet. Und ich habe es schon ein paar Mal erwähnt, dass die konfektionierten Räder nicht in der Erwartung angeboten werden, dass sie jahrelang unbeschadet halten, sondern als Teil von Sportgeräten einen bestimmten Zweck erfüllen sollen. Und das habe ich auch nicht aus der Gerüchteküche, sondern wörtlich von den Zulieferern.
 
Also Du hast noch nie einen Speichenschlüssel in der Hand gehabt, willst aber gerne mitreden?

Das wird ein wenig schwierig, fürchte ich. Besser gesagt, das ist es. Deine Erfahrungen mit Deinen offensichtlich nicht ausgelasteten Radsätzen schlagen bestimmt meine Erfahrungen im Bau von Custom Laufrädern wirklich jedweder Art und irgendwo im inzwischen gehobenen vierstelligen Bereich einschließlich der Gewährleistungspflicht ( und der Einhaltung dessen Verpflichtungen) und in der Reparatur von Rädern aller Art. Ziemlich häufig übrigens 24-Speichen Disc Räder mit gebrochenen Speichen.

Da gebe ich mich glatt Deiner überirdischen Kompetenz grenzenlos geschlagen.

Nur nebenbei: "Freigaben" für "Systemgewichte" existieren überhaupt nicht. Das sind schlicht Angaben, wann die Gewährleistung endet. Und ich habe es schon ein paar Mal erwähnt, dass die konfektionierten Räder nicht in der Erwartung angeboten werden, dass sie jahrelang unbeschadet halten, sondern als Teil von Sportgeräten einen bestimmten Zweck erfüllen sollen. Und das habe ich auch nicht aus der Gerüchteküche, sondern wörtlich von den Zulieferern.
Ich brauch keinen Speichenschlüssel weil gut aufgebaute moderne und abgedrückte Laufräder einfach problemlos halten. Wenn du da ständig nachzentrierten musst zeigt das nur das du keine Ahnung vom Laufradbau hast und nur Pfusch produzierst.
 
Ich brauch keinen Speichenschlüssel weil gut aufgebaute moderne und abgedrückte Laufräder einfach problemlos halten. Wenn du da ständig nachzentrierten musst zeigt das nur das du keine Ahnung vom Laufradbau hast und nur Pfusch produzierst.
Du hast gerade den ggroßen Dunning-Kruger-Preis extra Gold mit Schleifchen gewonnen. Gratuliere.
 
Ich finde es ja beeindruckend wie eine Dr Arbeit in den Dreck gezogen wird.
Es ist in solchen Fachbereichen durchaus so, dass diese Arbeiten von mehreren Gutachtern gelesen werden und auch VORHER schon im Rahmen von Journalen, Talks, Postern.. veröffentlicht werden.. wenn da im Grundsatz alles falsch ist, dann kommen die Hyänen aka Kollegen schon auf den Trichter und das Problem erledigt sich von allein.


Im übrigen: Der Tonfall ist mächtig daneben und mit Beleidigungen um sich schießen hat noch keine fachliche Diskussion verbessert.
... kann man schon machen, ist halt *** dann.
Auf technische Argumentation so zu reagieren hat ein Geschmäckle.
 
Ich finde es ja beeindruckend wie eine Dr Arbeit in den Dreck gezogen wird.
Es ist in solchen Fachbereichen durchaus so, dass diese Arbeiten von mehreren Gutachtern gelesen werden und auch VORHER schon im Rahmen von Journalen, Talks, Postern.. veröffentlicht werden.. wenn da im Grundsatz alles falsch ist, dann kommen die Hyänen aka Kollegen schon auf den Trichter und das Problem erledigt sich von allein.
Da hast Du aber etwas nicht wirklich mitbekommen. Denn um die Richtigkeit dieser Bachelor Arbeit ging es gar nicht. Abgesehen davon, dass Du da etwas optimistisch bist was das Prüfen der Arbeiten betrifft, die man so zufällig im Netz findet.
Man sollte generell mit herumstromernden akademischen Arbeiten immer etwas vorsichtig sein und vielleicht doch mal kritisch lesen. Es findet sich eben auch viel wissenschaftlich anmutendes, was aber tatsächlich bestenfalls auf irgendwelchen Open Access Portalen "geparkt" wurde und ähnliches.

Vielmehr suchte derjenige welcher eine Bestätigung seiner These der "belastungsgerechten Einspeichung". Und dummerweise beschäftigt sich die ganze Arbeit gar nicht mit dem Thema. Dass er das Ding nicht einmal verlinkt hat, geschweige denn zitiert hat, ist schon ein wenig schwierig, oder ?
 
Hier mal die Verknüpfung zur, seitens @relppurtsb erwähnten, Bachelorarbeit von Jason Keller, "Optimisation of the Spoked Bicycle Wheel", 2013 (um's allen Mitlesenden ein bisschen leichter zu machen):
https://sear.unisq.edu.au/24687/1/Keller_2013.pdf

Also ich kannte diese Arbeit noch nicht, von daher Danke @relppurtsb. Das war freilich nicht das richtige Material um meine Insomnia zu therapieren 😄, denn beim Diagonallesen bin ich prompt klebengeblieben ("the pleasure of finding things out" 😇). Der bescheidene, abwägende, ingenieuermäßige Tonfall ist eine Wohltat. Keller kommt hinsichtlich eines Punktes zu einer für mich interessanten Schlußfolgerung. Es hat sich für mich gezeigt: es lohnt sich offen zu bleiben, sich Details in Ruhe selbst anzuschauen.

Noch ein Hinweis an die "Spielkinder" unter uns ;). In der Arbeit sind im Anhang Matlab Skripte abgedruckt. Ich habe es mit diesen Matlab *.m-Dateien nicht ausprobiert, doch oft sind diese -mit kleinen Anpassungen- mit der freien Software Scilab (https://www.scilab.org/) ausführbar. Viel Spaß :).
 
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Interessant ist bei Keller neben den Optimierungsanalysen auch, was er alles an anderen Arbeiten und Messungen verlinkt hat. Das ist eine gute Literaturrecherche :)

Abgesehen davon hilft einem beim Denken auch das eigene Hirn. Von den Mitschreiberlingen hier hat der eine oder andere einen recht hohen Ausbildungsstand und Berufserfahrung ...

Zum lagaffe: es ist das x-te Mal, dass er einen sinnvollen Austausch mit miesem Ton stört und inhaltlich nix außerhalb seines "ich habe eine STARKE Meinung" und seiner ominösen Erfahrungen, die keiner von uns beurteilen kann. Da verlasse ich mich lieber auf die Einschätzungen von den real existierenden vernünftigen Laufradbauern hier (hexe, schnellerpfeil, felix, früher auch Darko - hoffentlich habe ich niemanden vergessen!), die wirklich etwas beitragen und sich ganz überwiegend mit nettem Ton einbringen.
Daher: don't feed the troll.
 
20-Loch SON ist für radial angeblich frei gegeben. Gibt's trotzdem einen Grund zu kreuzen, und wenn ja, warum und wie oft (Felgenbremse)?
 
20-Loch SON ist für radial angeblich frei gegeben. Gibt's trotzdem einen Grund zu kreuzen, und wenn ja, warum und wie oft (Felgenbremse)?
SON äußert sich wie folgt dazu:
Auch für non-disc-Naben empfehlen wir die übliche gekreuzte Einspeichung. Radiales Einspeichen ist bei aktuellen Modellen zwar zulässig, bringt aber bei bestimmten Geschwindigkeiten die Gefahr von Speichengeräuschen durch Resonanz. Wir empfehlen Speichenspannungen von etwa 1000 bis 1200 N (gemessen ohne Bereifung/Luftdruck).
Die disc-Versionen haben leicht unsymmetrische oder symmetrische Flanschlage. In vielen Fällen kann links und rechts dieselbe Speichenlänge verwendet werden.
 
Interessant ist bei Keller neben den Optimierungsanalysen auch, was er alles an anderen Arbeiten und Messungen verlinkt hat. Das ist eine gute Literaturrecherche :)

Abgesehen davon hilft einem beim Denken auch das eigene Hirn. Von den Mitschreiberlingen hier hat der eine oder andere einen recht hohen Ausbildungsstand und Berufserfahrung ...

Zum lagaffe: es ist das x-te Mal, dass er einen sinnvollen Austausch mit miesem Ton stört und inhaltlich nix außerhalb seines "ich habe eine STARKE Meinung" und seiner ominösen Erfahrungen, die keiner von uns beurteilen kann. Da verlasse ich mich lieber auf die Einschätzungen von den real existierenden vernünftigen Laufradbauern hier (hexe, schnellerpfeil, felix, früher auch Darko - hoffentlich habe ich niemanden vergessen!), die wirklich etwas beitragen und sich ganz überwiegend mit nettem Ton einbringen.
Daher: don't feed the troll.
So wie man in den Wald ruft......... Nicht wahr?
 
bicyclewheel.info ist immer wieder nett zum Rumspielen :)

24H Laufrad mit 1,5mm² Speichen (ja, Ford nimmt nur den durchschnittlichen Speichendurchmesser ohne Unterscheidung mit den dickeren Endstücken) und 1.000N tangentialer Kraft führt bei einer Ausgangsspannung von 1.000N nur auf bis zu 1.400N Spannung, weil eben die gegenhaltende Speiche auf 400N abfällt. Er modelliert sogar für die Speiche Nr.23 nur noch 170N Restspannung. Das ist wenig und ich müsste mir seine Annahmen dazu in dem Calculator genauer ansehen.
Du hast da ein paar Verwechselungen mit der Einheit, denn wie Du in der Tabelle sehen kannst, wird da in Kilopond gemessen. Der niedrigste Wert von 60,6 kgf entspricht 594 N.
Anhang anzeigen 1591405

Wenn aber bestimmte Speichen im Laufrad in bestimmten Lastfällen so stark abfallen, dann ist die Wahrscheinlichkeit einer Totalentlastung bei einem zusätzlichen Lastfall groß. Deswegen macht eine belastungsgerechte Einspeichung Sinn, denn die länger gedehnte Speiche hat dann noch Reserven, wenn auch das Laufrad damit weniger steif ist.
Das ist schon interessant. Du willst Durch seine und die andere Arbeit, Deine Ansichten bestätigt sehen, aber brätst eigentlich nur Deine ( immer noch falschen) Annahmen dem Konzept einfach über. Keiner der beiden hat aber an irgend einer Stelle dies als Möglichkeit überhaupt nur erwähnt.
Das Optimum z.B. für ein 28H Laufrad (s. Tabelle, Spalte 28 Opt) liegt in der recht ausführlichen Arbeit von Keller, die auch viele empirische Messungen zusammenfasst, bei einer Speichenanzahl von 18:10 bei homogenen Speichen, also sehr nahe an 2:1. Man kann natürlich anstelle der Speichenanzahl auch nur die Speichendurchmesser verändern -> belastungsgerechte Einspeichung.
Auch das wird von Keller selbst nicht in Betracht gezogen und ist allein Deine, sehr freie, Interpretation. Freie Assoziation ist aber nun mal keine wissenschaftliche Methode.
Diesen angeblichen Mist macht Campagnolo mit 2:1 Einspeichungen (die Speichen haben alle den gleichen Durchmesser) seit Ewigkeiten und deren Laufräder gelten recht einhellig als sehr gut.
Anhang anzeigen 1591411
Keller hat in seiner Arbeit ein theoretisches Konzept entworfen, wie stabil Räder ( vor allem Hinterräder) hinsichtlich lateraler Steifigkeit, Torsion und der Verringerung der Gefahr von plastischen Verformungen an der Konstruktion und deren Bauteilen entworfen werden können.

Den Anspruch auf eine unmittelbare Reproduzierbarkeit aus gängigen Materialien erhebt er auch gar nicht.
 
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