[Laufradbau] Fragen rund um den Laufradbau

[lagaffe]

Mmmmhhhh....... bei aller "Liebe" für breitere Felgen: Noch vor gar nicht allzu langer Zeit war das eine diskutable "Neuigkeit" hier im Forum und in vielen Bereichen "da draußen" hat sich das noch gar nicht rumgesprochen.
Und bis dahin sind die meisten selbst mit 28mm Reifen auf 14 / 15C Felgen gefahren und haben "überlebt". Und die Klassiker-Freunde verbauen 13C NOS oder auch neue Felgen die unverändert seit einigen Jahrzehnten produziert werden und fahren auch nicht schlecht.

Also völlig abschreiben würde ich die nicht. Zumal die meisten neuen Felgen netterweise durchgehend gleich als "tubeless-ready" kommen, die im täglichen Umgang durchaus ihre Tücken haben können.......

Die ETRTO Liste mag aus einer bestimmten Sicht nicht "up to date" sein. Aber die Verantwortlichen gleich "Spinner" schimpfen, geht ein wenig zu weit.
Die gilt ja für Hakenfelgen allgemein und man sollte nicht vergessen, dass nach wie vor reine U-Profil Felgen oder nur wenig stabilere Tiefbett-Felgen, verbaut werden, bei denen die 17-19C Varianten mit Sicherheit keinen 25mm Hochdruck-Reifen vertragen.
In so einer Tabelle kann ja nicht jede Variante und Bauweise einzeln aufgeführt sein.

Und wenn Hersteller ihre breiten Varianten explizit für ab 23mm o.ä. anpreisen, geht das dann auch mit der Gewährleistung in Ordnung.

 

[GerdO]

Die ETRTO Liste mag aus einer bestimmten Sicht nicht "up to date" sein. Aber die Verantwortlichen gleich "Spinner" schimpfen, geht ein wenig zu weit.
Die gilt ja für Hakenfelgen allgemein und man sollte nicht vergessen, dass nach wie vor reine U-Profil Felgen oder nur wenig stabilere Tiefbett-Felgen, verbaut werden, bei denen die 17-19C Varianten mit Sicherheit keinen 25mm Hochdruck-Reifen vertragen.

Aufgrund der letzten Veränderungen der Tabelle hat man aber schon den Eindruck, daß die ETRTO Tabellen lediglich die aktuelle Praxis im Markt abbilden sollten. Nach dem Motto: funkst im Markt, also lassen wir das zu.
Vom Publikum erwartet wird aber, daß die Tabelle technisch-physikalisch bedingte, aus Sicherheitsgründen notwendige Grenzwerte vorgibt.

In so einer Tabelle kann ja nicht jede Variante und Bauweise einzeln aufgeführt sein.

Kann schon und sollte auch. IMO. Könnte ja sein, daß es technische Argumente gibt die dafür sorgen, daß bei TLR-Felgen andere Felgenbreiten als sicher angesehen werden als bei klassischem Felgenbett.

 

[lagaffe]

Da wäre die Erwartungshaltung aber deutlich zu hoch! Denn sowas gibt es im Fahrradbereich so gut wie gar nicht. Selbst viele andere DIN / ISO / ETRTO "Normen" sind oft genug mehr "historisch gewachsen" oder ausgewürfelt, als erhärtbar technisch nachvollzogen.

Das ist aber auch nicht weiter schlimm.

Man sollte die nehmen als das, was sie ist: Eine grobe Richtschnur, an die sich Fahrradhersteller und Händler sicherheitshalber halten können.

Nee, das ist nicht anzunehmen, denn die Felgenbetten und Felgenhörner unterschieden sich kaum von gängigen Felgen. Manche Felgenhörner sind kürzer, die Reifensitze ein wenig höher im Vergleich. Die Vertiefung in der Mitte ist typisch, haben aber genug andere Felgen, ohne dass sie TLR wären. ( in der Vertiefung bleiben Reifen gerne mal hängen, in tubeless ready Felgen, aber auch in ollen Trecking-Felgen.....)
Das sagt aber auch nichts darüber aus, ob die bei 23mm Breite auch einen voll aufgepumpten 23mm Reifen aushalten können. Und darum und um den Halt auf der Felge, geht es letztlich nur in der Tabelle.

 

[Deleted76301]

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Die ETRTO Liste mag aus einer bestimmten Sicht nicht "up to date" sein. Aber die Verantwortlichen gleich "Spinner" schimpfen, geht ein wenig zu weit.

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Die gilt ja für Hakenfelgen allgemein und man sollte nicht vergessen, dass nach wie vor reine U-Profil Felgen oder nur wenig stabilere Tiefbett-Felgen, verbaut werden, bei denen die 17-19C Varianten mit Sicherheit keinen 25mm Hochdruck-Reifen vertragen.
In so einer Tabelle kann ja nicht jede Variante und Bauweise einzeln aufgeführt sein.

Und wenn Hersteller ihre breiten Varianten explizit für ab 23mm o.ä. anpreisen, geht das dann auch mit der Gewährleistung in Ordnung.

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Ich bezog mich mit der Aussage nicht auf schmale Reifen auf breiten Felgen, sondern auf zerstörerische Freigaben von viel zu breiten Reifen für jeweilige Felgen. Da hört für mich der Spaß auf.

2.

Ich frage bewußt nach: Wie meinst du das "nicht vetragen"?

 

[lagaffe]

Schau Dir mal MTB-Felgen aus den 90ern an: Da gab es 19mm ( außen!) Teile und es hat dennoch mit 50mm Reifen irgendwie funktioniert. Das das weniger optimal für den Reifenquerschnitt ist, ist ja eine andere Sache.

Ziehe einfach einen 23mm Reifen auf eine 19C Tiefbettfelge und schau nach was passiert: Das Ding drückt im Zweifel die Felgenhörner auseinander.

 

[Deleted76301]

Ziehe einfach einen 23mm Reifen auf eine 19C Tiefbettfelge und schau nach was passiert: Das Ding drückt im Zweifel die Felgenhörner auseinander.

Der 23 mm Reifen drückt auf einer schmaleren Tiefbettfelge die Felgenhörner viel stärker auseinander.

 

[hawiro]

Ziehe einfach einen 23mm Reifen auf eine 19C Tiefbettfelge und schau nach was passiert: Das Ding drückt im Zweifel die Felgenhörner auseinander.

Ein breiterer Reifen drückt die Felgenhörner aber stärker auseinander. Ich versteh' dein Problem offensichtlich nicht.

 

[Deleted76301]

Schau Dir mal MTB-Felgen aus den 90ern an: Da gab es 19mm ( außen!) Teile und es hat dennoch mit 50mm Reifen irgendwie funktioniert. Das das weniger optimal für den Reifenquerschnitt ist, ist ja eine andere Sache.

MTB - richtig - Sportgeräte mit in der Regel geringerem Reifendruck.

Das ist aber kein klassischer Anwendungsfall im Alltag.

 

[lagaffe]

@hawiro: Na ja, mein "Problem" ist das ja nun nicht. ich habe ja auch kein Problem mit der ETRTO Tabelle, die ich zu nehmen weiß.

Der Luftdruck macht es letztlich. Natürlich, wenn Du den 37mm Reifen ebenso auf 8bar pumpst, dann sprengt der eine solche Felge noch schneller ( Mehr komprimiertes Volumen noch mehr Kraft - wie hieß diese Gleichung noch...).

Aber das macht man ja im Allgemeinen nicht! Dort ist man wieder angehalten, den Reifen entsprechend zu befüllen.

@Nordisch : Also bitte, einen 50mm Ballon-Reifen für die Straße pumpt man auch nicht auf 6-8bar......... Das wäre aber auch nicht das primäre Problem einer schmalen Felgen, für eine breite Felge muß das auch nicht unbedingt gesund sein....

 

[Deleted76301]

@Nordisch : Also bitte, einen 50mm Ballon-Reifen für die Straße pumpt man auch nicht auf 6-8bar......... Das wäre aber auch nicht das primäre Problem einer schmalen Felgen, für eine breite Felge muß das auch nicht unbedingt gesund sein....

Ein 50 mm Reifen belastet schon bei deutlich geringeren Drücken die Felge mehr als ein 23 mm Reifen.

Genauso wird eine 13C Felge bei gleichen Reifendruck vom 23 mm Reifen deutlich stärker belastet als die 19C Felge.

 

[bartleby]

Ein 50 mm Reifen belastet schon bei deutlich geringeren Drücken die Felge mehr als ein 23 mm Reifen.

Genauso wird eine 13C Felge bei gleichen Reifendruck vom 23 mm Reifen deutlich stärker belastet als die 19C Felge.

Stimmt, laut Kesselformel geht der Durchmesser linear in die Tangentiale Spannung ein.

 

[Deleted76301]

Stimmt, laut Kesselformel geht der Durchmesser linear in die Tangentiale Spannung ein.

Hier nun auch Möglichkeiten zu Berechnung aus dem Reiseradforum. Musste ein Weilchen suchen.

Der 23 mm Reifen belastet bei 8 Bar die Felgenhörner weniger als der 50 mm Reifen bei 3 Bar.

http://www.rad-forum.de/topics/806837/Maulweite_zu_Reifenbreite_wann_wird_s_le#Post806837

 

[Thomthom]

Hatte letztens einen Kandidaten erlebt,der hatte auf einer hakenlosen 23mm Carbonchinaböllerfelge, Innenweite 23mm ,versucht einen 23mm Schwalbe One schlauchlos zu fahren-erfolglos!
Notubes Felgenhörner kommen mir vor wie Sterbehilfe...

 

[hawiro]

@hawiro: Na ja, mein "Problem" ist das ja nun nicht. ich habe ja auch kein Problem mit der ETRTO Tabelle, die ich zu nehmen weiß.

Der Luftdruck macht es letztlich. Natürlich, wenn Du den 37mm Reifen ebenso auf 8bar pumpst, dann sprengt der eine solche Felge noch schneller ( Mehr komprimiertes Volumen noch mehr Kraft - wie hieß diese Gleichung noch...).

Sorry, aber das ist doch Quatsch. Nordisch hat praktisch die "andere Hälfte" meines Postings geschrieben, nämlich dass der gleiche Reifen eine schmalere Felge stärker auseinanderdrückt.

Fakt bleibt: ein Reifen, der nur wenig breiter als die Maulweite der Felge ist, ist bei einem gegebenen Luftdruck die minimal mögliche Belastung der Felge. Wenn Du die Felge schmaler oder den Reifen breiter machst, steigt die Belastung.

Nachtrag: Nordisch war schneller - mit der Formel kannst Du es nachrechnen.

 

[lagaffe]

Genau, .... Kesselformel........ mit der Einschränkung, dass ein Fahrradreifen kein metallener Kessel ist. Die einzige Gemeinsamkeit ist die Krümmung und das es einen Gasdruck gibt.

Aber ich mache gerne mal in diesem "Zeit-Totschlagen" mit. Geht gerade........

Hübsches Tool. Naturgemäß sind da einige Ungenauigkeiten. Aber das benutze ich doch sogleich.

Okay: Die Aussage: " Ein breiter Reifen mit weniger Druck kann das Felgenhorn stärker belasten als ein schmaler mit hohem Druck" ist nach dem Tool wirklich wahr.

57mm Breite, 632mm Felgendurchmesser, 19 C, 3bar entspricht einer Arbeit / Energie ( Drehmoment wäre wohl nicht korrekt) auf das Horn von 97Nm und der 23mm Reifen 8bar auf gleich breiter Felge 81Nm in etwa.... Kommastellen sind mal weg gerundet. Das ist natürlich eine Wahnsinns-Unterschied.

Auf einer 13C Felge sind das nach dem Tool übrigens knapp 100Nm, bzw 106Nm mit dem Hochdruck-Reifen.

Mit allen Ungenauigkeiten, darf man doch hier sagen, die Belastung ist ähnlich.
Pumpe ich den dicken Reifen auf 8bar auf sind es 258Nm. Das ist schon eher eine Hausnummer.

Jetzt stellt sich nur noch die Frage, warum mir das Felgenhorn bei nur 6bar und einem 23mm Reifen ( wurde mir wirklich mal angeschleppt) entgegenkommt und bei einer baugleichen U-Profil Felge ein dicker Tourenreifen mit 40mm und 4bar eben nicht oder nur unmerklich....

Aber egal: Angesichts dieser Unterschiede ist das eine Beschäftigung für verregnete Tage, wenn man wirklich nichts mehr mit sich anzufangen weiß.

Schön, das mal gemacht zu haben. Da weiß man es gleich wieder besser.

Aber wirklich: Die Dramatik, mit der das zum Teil diskutiert wird, ist dann doch eher mehr "Seifenoper" als "Macbeth".

 

[Deleted76301]

Aber wirklich: Die Dramatik, mit der das zum Teil diskutiert wird, ist dann doch eher mehr "Seifenoper" als "Macbeth".

Konkrete Probleme - wobei neben den Felgenbrüchen auch (und deutlich häufiger) recht früh durchgescheuerte Reifenflanken am Felgenhorn bei schmalen Felgen registriert worden sind.

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Und falls du Zweifel an der Berechnung des Tools hast:

Habe hier eine Mavic A719

Da dürfen 28 mm Reifen mit 8 Bar gefahren werden und 60 mm Reifen mit 3,4 Bar.
Rechne mal aus, ob die Belastungen ähnlich sind oder nicht.
Und dann rechne aus, auf wie viel Bar ein 23 mm Reifen gepumpt werden dürfte bei gleicher Belastung auf dieser Felge.

Und dann rechne noch mal aus, welche Belastung ein 23 mm Reifen bei 7 Bar auf einer 19C Felge erzeugt.
Bei dem Druck trägt der 23 mm Reifen auf 19C Felgen bereits lässig Lasten von um die 100 kg. Insofern ist die 19C Felge einerseits durch die günstigere Reifenform und anderseits durch einen geringeren benötigten Druck weniger belastet als die schmale Felge.
Das sieht man auch sehr gut: Die Flanken der schmaleren Felgen biegen sichtbar unter dem Betriebsdruck des 23er Reifen auf.

 

[lagaffe]

Laut dem Tool - ich habe es mal bei 632mm belassen und auch das Felgenhorn bei 5,5mm - sind es aufgerundet:

19C: 28mm, 8bar: 113Nm und 60mm, 3,4bar: 116Nm

Auf 13C: 28mm: 132Nm und 60mm 119Nm....

Und nun?

23mm auf 13C, 9bar: 120Nm, 19C: 90Nm Und was fange ich jetzt damit an??

 

[GerdO]

23mm auf 13C, 9bar: 120Nm, 19C: 90Nm Und was fange ich jetzt damit an??

Jetzt weisst du, daß bei einem 23er Reifen mit männermäßigem Druck eine 19C Felge um 30% weniger belastet wird, als eine 13C Felge. Es ist also felgenschonender mit einer breiten Felge zu fahren.

 

[Deleted76301]

Jetzt weisst du, daß bei einem 23er Reifen mit männermäßigem Druck eine 19C Felge um 30% weniger belastet wird, als eine 13C Felge. Es ist also felgenschonender mit einer breiten Felge zu fahren.

Und er hat mit dem Abgleich des Rechners mit den Mavic Werksangaben ein Indiz dafür, dass der Rechner brauchbare Werte liefert.

 

[lagaffe]

@GerdO: Du meintest wohl 25%??

Aber: mit was? Errechnet wird ja ein Wert in N m. Oder auch Joule. Also Arbeit, Energie, Drehmoment.......
EDIT: Ah ja, letzteres, ein "Biegemoment", was auf den Fuß des Felgenhorns wirken soll. Aber auch hier würde ich mal ein kleines Fragezeichen setzen.

Die Arbeit, die sich derjenige gemacht hat in allen Ehren. Aber ich bin mal die ganze "Herleitung" durchgegangen und da sind dann doch ein paar Fragen offen: Warum hat der in seiner Kesselgleichung der Felgenumfang mit drin? Wo es doch vom Grund her eher nach der Formel für die Tangentialspannung ( Umfangsspannung) des Zylinders aussieht? Dass er daraus eine "Umfangskraft" gemacht hat, na ja, in erster Linie hat er diese umgestellt.

EDIT: Wenn man sich die Werte für "F u X" und "F u" ansieht, also die errechnete Kraft, die auf die Flanke wirkt, liegen diese noch enger aneinender, "F u" ist immer identisch.

Irritierend ist hier die schiere Größe von 10.000-20.000N (!). Okay, das soll für den gesamten Umfang der Flanke gelten, aber dennoch schwer vorstellbar.
Irgendwo ist da jedenfalls der Wurm drin.

Derjenige, der das verzapft hat, sollte aber inzwischen "aus-studiert" haben: Vielleicht hat er das ja noch mal überarbeitet:
Hier mal der Link zu dem etwas älteren Faden ( 2009!) im Nachbarforum: Einfluss von Reifen.........
Unter "tatkräftigen Beteiligung" von einem Bekannten............


Aber selbst wenn ich davon ausgehen sollte, dass das hier alles so stimmig ist, dann liegen die Unterschiede- vor allem verschiedener Felgenbreiten, in einem Bereich, der eher "pille-palle" ist.
Sollte das stimmen, dann lohnt es sich nicht einen Riesen Bohei darum zu machen.

Abgesehen davon ist mir bisher noch nicht ein so gewaltiges "Massensterben" von Felgen vorgekommen. Die sind alle an den gängigen Ursachen zum Fall fürs Alt-Metall geworden.