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Leichtgewicht / Schwergewicht

  • Ersteller Ersteller GulliDeckelHüpfer
  • Erstellt am Erstellt am
@speedfreak meine rechnung besog sich ja eben auf das in der realität nicht vorhandene vakuum.
da heben sich absoluten größen und die massen auf.

@slayer

nein. bei geichem Cw ist der schwerere egal ob im freien fall oder den hang runter schneller, da die hangabtriebskraft/normalkraft höher ist.
 

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Re: Leichtgewicht / Schwergewicht
Ich glaube ihr habt vergessen, ob man den Berg von westen nach osten oder von osten nach westen runter fährt :D


Also wenn ich kurz berechne was auf einer Straße mit 10%igen Gefälle für eine Gewindingkeit erreicht wird, dann ist der schwere Fahrer def. schneller.

1. Gewicht 100 KG + 10 Kg Rad, Größe 185 cm
= 110 KG = Geschwindigkeit bei 160 Watt = rd. 66 Km/h

2. Gewicht 50 KG + 10 Kg Rad, Größe 160 cm
= 60 KG = Geschwindigkeit bei 160 Watt = 60 Km/h

Das ganze Berg hoch 10% Steigung bei 160 Watt

1 = 4,9 Km/h
2 = 8,8 Km/h

Nun müßte man aber das in Prozent zum Gewicht berechne, da ja ein schwerer Fahrer mehr Watt produzieren kann. Sollte man von max. 4Watt/Kg Körpergewicht ausgehen.

Dann sieht das so aus

1 = 400 Watt = 11,9 Km/h
2 = 200 Watt = 10,9 Km/h

Also der Dicke ist schneller :D oder die Dicke :blabla:

Gruß

Clever
 
b-r-m schrieb:
Nimm zwei Radler (R1, R2): den einen mit der Masse m1, den anderen mit der Masse m2 und berechne für beide FH. bei m1<m2 wird R2 die größere Hangabtriebskraft haben. Mit der größeren Hangabtriebskraft hat er die größere Beschleunigung (hier hast du nun die Beschleunigung lat. a) - ergo: die größere Geschwindigkeit. Wenn du's nicht glauben willst, beweise doch schnell, dass weiß=!schwarz und Null=! Eins.

sry mit dem a, aber das hätt man schon so lesen können.

das der schwerere Fahrer die größere Hangabtriebskraft hat hab ich nirgendwo bestritten.
Da hast Du Recht und ich stimme mit Dir vollkommen überein. Nur braucht man oder in
dem Fall die Schwerkraft, mehr Kraft um den Radfahrer zu beschleunigen.
F = m * a. größere Masse, kleinere Beschleunigung.
da die Hangabtriebskraft in dem Fall die treibende Kraft ist.
ist F = m * g * sin b = m * a
und damit fliegt m hinaus.
ich hätt noch ein anderes Beispiel.
nehmen wir 2 Kugeln, die eine lassen wir von der Höhe h hinunterfallen. In dem selben
Moment lassen wir die andere Kugel eine schiefe Bahn von der Höhe h hinunterrollen.
Beide Kugeln werden zur selben Zeit bei der Höhe h=0 ankommen. wenn man sämtliche
Verluste wie Reibung und Luftwiderstand vernachlässigen.
nur die absolute Geschwindigkeit ist verschieden. da die andere Kugel noch eine
Komponente in x-Richtung besitzt.
Daher ist das Fallexperiment mit der schiefen Ebene vollkommen vergleichbar.
 
clever_smart schrieb:
Ich glaube ihr habt vergessen, ob man den Berg von westen nach osten oder von osten nach westen runter fährt :D
wieso ist da irgendwo eine Banane ? :D
Der kam grad von meinem Kollegen der ursprünglich aus Magdeburg kommt.

clever_smart schrieb:
1. Gewicht 100 KG + 10 Kg Rad, Größe 185 cm
= 110 KG = Geschwindigkeit bei 160 Watt = rd. 66 Km/h

2. Gewicht 50 KG + 10 Kg Rad, Größe 160 cm
= 60 KG = Geschwindigkeit bei 160 Watt = 60 Km/h
hier ist schon der Fehler, der Schwerere hat mehr Leistung als der Leichte,
da er mehr potentielle Energie besitzt als der Leichtere.
nur braucht der Schwerere diese Mehrenergie um auf die gleiche Geschwindigkeit
zu kommen als der Leichtere und damit ist der Energieerhaltungssatz wieder
erfüllt.
 
GulliDeckelHüpfer schrieb:
Hat also nix mit der Masse/Gewicht zu tun, also sind beide unten gleichschnell.
Vergleichbar ist ja das mit dem Fallgesetz im Physikunterricht, ist zwar
auch schon bei mir eine zeitlang her, aber man erinnert sich das Stein
und Schraube gleichschnell waren, jedenfalls im luftleeren Raum.
Du lässt bei Deier Betrachtung ausser Acht, dass Du eine VERLUSTFREIE Umwandlung der gesamten potentiellen Energie in kinetische Energie vornimmst. Da ist der Haken.
Das kommt in der Realität so nicht vor und schon gar nicht bei höheren Geschwindigkeiten, wo die Luftreibung immer von Bedeutung ist.
Das Bsp aus dem Physikunterricht ist gut gewählt, da eine Kugel auf einer Stahlebene kaum von Haft-/Rollreibung beeinflusst wird und die Strecke ziemlich kurz ist. Ist halt schon nahe am Idealfall.


Wenn ich jetzt aber mit nem Radel den Berg hinauf fahre und oben steh, dann habe ich oben eine potentielle Energie Epot, dich ich bei der Abfahrt in kinetische Energie(Bewegung) und Verluste(Luftreibung, Rollreibung) umsetze. Erst die Summe aus allen Anteilen ergibt dann wieder Epot.

Also ist bei einem realen Vorgang

Epot=Ekin+Ev (Ev=Energie aus Verlusten) Wenn man es mal einfach formuliert.

Die ganze Wahrheit ist weitaus komplizierter....
 
GulliDeckelHüpfer schrieb:
wieso ist da irgendwo eine Banane ? :D
Der kam grad von meinem Kollegen der ursprünglich aus Magdeburg kommt.


hier ist schon der Fehler, der Schwerere hat mehr Leistung als der Leichte,
da er mehr potentielle Energie besitzt als der Leichtere.
nur braucht der Schwerere diese Mehrenergie um auf die gleiche Geschwindigkeit
zu kommen als der Leichtere und damit ist der Energieerhaltungssatz wieder
erfüllt.

Das mit der Banane war nicht schlecht. Dachte aber eher an die Erdrotation :D

Nee, nee das hat nicht damit zu tun. Ich habe die maximal mögliche Gewindigkeit der beiden errechnet und als Größe nur eine fiktive Wattzahl angenommen.

Die Geschwindigkeit ist also die maximal erreichbare bei 160 Watt Leistung, bedeutet aber ohne Treten. Da beide mit der gleichen Startgewindigkeit beginnen. Jetzt könnte man natürlich noch erreichnen, wann der Dicke und wann der dünne (in Zeit) ihre MaxSpeed erreichen.
Ich gehe von einer geraden Abfahrt au, ohne Kurven etc.

Ich sag immer noch - ich bin schneller :D außer der Dünne benutzt unerlaubterweise seinen WARB-Antrieb und zündet ihn dann auch noch :D
Das kann ich nicht mehr berechnen, mir fehlt der Energie-Wert für diesen Antrieb :D

CS
 
Speedfreak schrieb:
Du lässt bei Deier Betrachtung ausser Acht, dass Du eine VERLUSTFREIE Umwandlung der gesamten potentiellen Energie in kinetische Energie vornimmst. Da ist der Haken.


Epot=Ekin+Ev (Ev=Energie aus Verlusten) Wenn man es mal einfach formuliert.

Die ganze Wahrheit ist weitaus komplizierter....

Es ist alles nicht so wie es scheint.
daher hab ich ja mein Beispiel auch so gewählt das der einzige Unterschied zwischen
den beiden Radfahrern das Gewicht ist, alles andere ist gleich.
mir gings auch darum das viele sagen, dadurch das er/sie/ich schwerer sind/bin sie
schneller den Berg runterkommen. Aber das Gewicht spielt ja wie gezeigt eigentlich
keine Rolle. Es spielen Reibung, Luftwiderstand und Kraft die entscheidenden Rollen.
Und wenn einer den anderen überholt dann wird es nicht am Gewicht liegen sondern
hauptsächlich daran das er im Windschatten des anderen fährt und damit den Term
Ev minimiert.


edit: und da ich nicht ganz sicher war, ob da ein fehler drin war, hab ich lieber mal
nachgefragt. nur je mehr ich darüber nachdenk stimmen die Berechnungen solange
Ev=0 ist.

gruss
christian
 
schwergewicht schrieb:
So und hier die einfache Methode.
Entkrampft eure grauen Zellen und die Finger vom Formelschreiben.

meine maximale Bergabgeschwindigkeit an meinem Standardberg: 64,4 km/h

Zur Berechnung gehts hier: http://www.rst.mp-all.de/bergab.htm

Gruß Frank

So langsam ;) :D
Dann kauf dir mal ein schweres Fahrrad, dann wirst du auch mal schnell fahren können ;)

Ich komme hier (auf meinem Hügel) nur auf 55,7 Km/h, aber das klappt auch nicht ohne treten, da die Abfahrt nur 1000 Meter lang ist.

Und wenn man hier im Flachland wohnt hat man nicht einmal den Vorteil der Höhenluft.

Ähnliche Berechnung kann man auch bei kreuzotter machen.


Genug Mathe für heute

CS
 
clever_smart schrieb:
So langsam ;) :D
Dann kauf dir mal ein schweres Fahrrad, dann wirst du auch mal schnell fahren können ;)

Ich komme hier (auf meinem Hügel) nur auf 55,7 Km/h, aber das klappt auch nicht ohne treten, da die Abfahrt nur 1000 Meter lang ist.

Und wenn man hier im Flachland wohnt hat man nicht einmal den Vorteil der Höhenluft.

Ähnliche Berechnung kann man auch bei kreuzotter machen.


Genug Mathe für heute

CS

Das ist ja die berechnete Vmax. Real mit mittreten komm ich auf 68 und ein paar.
Ein noch schwereres Rad? Meins ist doch schon aus Stahl und wiegt 9,5 kg. Obwohl.... ich könnts mal mit dem MTB mit Satteltaschen probieren.


Gruß Frank
 
schwergewicht schrieb:
Das ist ja die berechnete Vmax. Real mit mittreten komm ich auf 68 und ein paar.
Ein noch schwereres Rad? Meins ist doch schon aus Stahl und wiegt 9,5 kg. Obwohl.... ich könnts mal mit dem MTB mit Satteltaschen probieren.

Da wird Dir die Aerodynamik irgendwann einen Strich durch die Rechnung machen. Auf dem gut beladenen Reiserad komme ich zum Beispiel nicht über ca. 65 km/h - auch auf Strecken, auf denen "normal" ohne Gebäck 80+ möglich sind. (Wobei ich jenseits 80 km/h aber dazu tendiere, irgendwann doch mal die Bremsen zu bemühen...)
 
ich hab die antwort gefunden, der Luftwiderstand ist wieder schuld

von http://www.kreuzotter.de/deutsch/speedfaq.htm

Weshalb rollt ein schwererer Fahrer schneller bergab?

Das Volumen, und damit die Masse, verhält sich zur Körperoberfläche (und damit Stirnfläche) näherungsweise wie x3 zu x2 => die Masse wächst schneller als die Stirnfläche => beim schwereren Fahrer größere Gewichtskraft auf jedem Quadratzentimeter der Stirnfläche => das Gleichgewicht zwischen Hangabtriebskraft und Luftwiderstandskraft wird erst bei höherer Geschwindigkeit erreicht => höhere Endgeschwindigkeit. Auch in der Beschleunigungsphase beim Bergabrollen hat der schwerere Fahrer schon die Nase (Füße) vorn: in Relation zur Masse kleinere Luftwiderstandskraft läßt, ebenfalls in Relation zur Masse, größere Beschleunigungskraft übrig => stärkere Beschleunigung.
("Freier Fall" wäre nur im Vakuum möglich, weil nur dort keine weiteren Kräfte außer der Schwerkraft wirken. Nur dort fällt eine Feder genauso schnell wie eine Bleikugel, bzw. eine kleine Bleikugel genauso schnell wie eine große.)
 
Eigentlich war ich immer ganz gut in Physik... Hätte auch vermutet, das es keinen Unterschied gibt. Die ganzen Diskussionen um dick und dünn find ich immer ziemlich klasse. Gehöre sebst zu den Dicken. Hat aber scheinbar nur Vorteile ;) . Ich glaube sogar fast, das der Unterschied beim Hochfahren auch nicht so dramatisch ausfällt. Schließlich sind die Beinmuskeln von uns Dicken an das Gewicht gewöhnt und daher schon von Natur aus recht kräftig. Die hohen Trittfrequenzen stören dagegen schon eher. Vielleicht sollte man als Dicker einfach (deutlich) längere Tretkurbeln verbauen. Man das gäbe ein Drehmoment... Schade um die Ritzel :D

Gruß Rolf
 
Schabalauke schrieb:
Eigentlich war ich immer ganz gut in Physik... Hätte auch vermutet, das es keinen Unterschied gibt. Die ganzen Diskussionen um dick und dünn find ich immer ziemlich klasse. Gehöre sebst zu den Dicken. Hat aber scheinbar nur Vorteile ;) . Ich glaube sogar fast, das der Unterschied beim Hochfahren auch nicht so dramatisch ausfällt. Schließlich sind die Beinmuskeln von uns Dicken an das Gewicht gewöhnt und daher schon von Natur aus recht kräftig. Die hohen Trittfrequenzen stören dagegen schon eher. Vielleicht sollte man als Dicker einfach (deutlich) längere Tretkurbeln verbauen. Man das gäbe ein Drehmoment... Schade um die Ritzel :D

Gruß Rolf

Kann ich dir nur zustimmen, aber wir brauchen auf Langstecke mit hoher Pulsfrequenz ein Versorgungsfahrzeug, weil wir jede Menge Energie verbraten :D Aber als dicker kann man viel und lange GA fahren ohne zu essen, was so ein Storch nicht kann, da kein Fett vorhanden. Stell Dir mal vor, Du könntest 12 Stunden GA Fahren nur mit Wasser, da brechen die dünnen schon nach 4 Stunden zusammen, dafür tut uns der Hintern mehr weh :D

Nun, wenn man als "Dicker" fast nur aus Muskeln besteht hat man sicherlich viele Vorteile, aber wenn Du 10 Kg übergepack am Bauch oder Hintern mit dir den Berg hochziehen mußt ist der Vorteil im Ar... :D im wahrsten Sinne des Wortes.

Gruß

CS
 
Hallo,

das wurde hier auch schon einmal diskutiert: Quäldich.de

Bin kein Physiker, aber ich hoffe das da einige Fragen beantwortet werden.

Aber ich sage immer: Die Masse will nach unten, aber zuerst muß man sie hochwuchten.

Gruß Nafets
 
Womit wir gleich bei der nächsten Frage angelangt sind.

Bergab auf der Geraden kann also der schwerere Fahrer etwas besser beschleunigen und erreicht eine etwas höhere endgeschwindigkeit. Wie sieht es aber bei sehr kurvigen Strecken aus? Kann der leichtere Fahrer besser um die Serpentinen zirkeln als der schwere?
 
yama schrieb:
Bergab auf der Geraden kann also der schwerere Fahrer etwas besser beschleunigen und erreicht eine etwas höhere endgeschwindigkeit. Wie sieht es aber bei sehr kurvigen Strecken aus? Kann der leichtere Fahrer besser um die Serpentinen zirkeln als der schwere?

Bei höherem Systemgewicht kommst Du auf jeden Fall schneller an die Limits, was die Materialbeanspruchung angeht. Ich habe es mit Gepäck schon geschafft, durch zu rasante Kurvenfahrt Reifen zu schrotten (Karkassenschaden durch Querbelastung)...
 
Ein Kumpel von mir bringt auch ein gutes dreistelliges Gewicht auf die Waage und verbläst mich aus jeder Lebenslage bergab.

Was ihr vergesst ist nämlich die aerodynamisch wertvolle Tropfenform!!!, die ein jeder "Dicker" im Unterlenkergriff einnimmt und so mit minimalem Luftwiderstand cw und nur geringen Luftverwirbelungen mit Hilfe seiner durch das erhöhte Gewicht positiv beeinflussten Hangabtriebskraft einen neue Vmax aufstellt! :wink2:

(internes Duell: 94,9 vs. 96,8 zu seinen Gunsten!)
 
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