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Marktpotential historischer Rennräder ?

AW: Marktpotential historischer Rennräder ?

... und insbesondere auch zu mehr Style beim Radfahren. Klassische Rennmaschinen sind ein Statement in stilistischer Hinsicht – eines unter mehreren/vielen. Mit einem schicken Oldie und den passenden Klamotten von Rapha oder Outlier kann man »sich sehen lassen« und die Zugehörigkeit zur aktuellen urbanen Öko-Boheme dokumentieren ...
 
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Interessanter fände ich ja, sich über die "soziokulturellen" Aspekte Gedanken zu machen. Welche gesellschaftlichen Entwicklungen haben dazu geführt, daß zweirädiges Alteisen nicht nur ein spleeniger Zeitvertreib einiger weniger Spinner geblieben ist, sondern so "hoffähig" geworden ist, daß sogar die Wirtschaft mit neuen Produkten in retro macht.

... eine schöne Frage ... und auch nochmals spannender, als die Frage danach, weshalb eigentlich jedes noch so kleine Bianchi oder Colnago wertigeren sowie selteneren aber preiswerteren Rädern augenscheinlich vorgezogen wird.

Wobei dieser "Effekt" eigentlich evtl. nur den Hype bestätigt und Deine Frage nach der "Salonfähigkeit" deutlich Tiefgründigeres vermutet.

Evtl. haben wir es bei unserem festgestellten Symptom aber auch mit zwei vollkommen parallel laufenden Entwicklungen mit sehr unterschiedlichen bis gar quasi unvereinbaren Beweggründen zu tun?
 
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... und insbesondere auch zu mehr Style beim Radfahren. Klassische Rennmaschinen sind ein Statement in stilistischer Hinsicht – eines unter mehreren/vielen. Mit einem schicken Oldie und den passenden Klamotten von Rapha oder Outlier kann man »sich sehen lassen« und die Zugehörigkeit zur aktuellen urbanen Öko-Boheme dokumentieren ...

Cool. Bin ich tatsächlich Teil der Öko-Boheme? Klingt super. Wie früher, als ich jung war. Da wollte auch immer Teil einer Jugendbewegung sein. :D
Der Wert eines Rades ergibt sich bei mir durch den Spaß, den ich damit habe. Fahrend. Und für andere ist & bleibt das skurriler beweglicher Schrott. Schön anzusehen, aber Schrott.
 
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... und insbesondere auch zu mehr Style beim Radfahren. Klassische Rennmaschinen sind ein Statement in stilistischer Hinsicht – eines unter mehreren/vielen. Mit einem schicken Oldie und den passenden Klamotten von Rapha oder Outlier kann man »sich sehen lassen« und die Zugehörigkeit zur aktuellen urbanen Öko-Boheme dokumentieren ...

Öko-Boheme, aua. Dann doch lieber weiter aufm Dorf wohnen.

Oder doch meine Öko-Outlier-Grundausstattung einmal (noch einmal?) um die Welt fliegen lassen...?
 
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... weshalb eigentlich jedes noch so kleine Bianchi oder Colnago wertigeren sowie selteneren aber preiswerteren Rädern augenscheinlich vorgezogen wird.

Weshalb kostet jeder alte Alfa mehr als jeder alte Fiat (Ausnahme Otto Wu)?

Es wird sich - vor allem, wenn der Fixiehype vorbei ist - kein Markt finden, von einigen Einzelstücken (z.B. Campa Delta, HS 66/77) und sehr wenigen
Kompletträdern mit geschichtsschwangeren Namen + Geschichten abgesehen.
 
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Meiner Meinung entwickelt sich der Markt genau wie der Auto/Motorräder-Oldtimer-Markt.
In den frühen 70ern waren es wenige "Spinner", die nicht immer das neueste Modell haben wollten. In den 80en haben immer mehr Leute den Reiz der mittlerweile "altertümlichen" und individuelleren Optik alter Fahrzeuge entdeckt, Ende der 80er gabs den ersten Hype mit anschließendem "Crash". Aber der Crash war nur eine Korrektur, seitdem haben sich die Preise deutlich nach oben entwickelt. Außerdem ist die Szene unheimlich breit geworden und hat zahlreiche Nischen und Spezialgebiete. Da ist wirklich für jeden was dabei.
Da gibts immer noch die "Brot und Butter"-Ford, Opel, Fiat aus den 50ern bis 70ern für kleines Geld, die Kult-Marken (Mercedes Jaguar Alfa Porsche) für größeres Geld, die SchickiMicki-Marken (Ferrari, Bentley...) für ganz großes Geld und die Exoten und Vorkriegsautos für manchmal erstaumlich kleines Geld. Es gibt Fahrzeuge zum Stehen, Putzen und Bewundern, und es gibt Fahrzeuge zum FAHREN und Spaß haben.

Ich beschäftige mich mit beidem. Das Schöne bei Fahrrädern ist, daß man schneller zum Ziel und näher zur Perfektion kommt, außerdem mit weniger Geld und Platz auskommt.
Angst vor "Umweltzonen" muß man auch nicht haben, und man bleibt fit.

Besser gehts nicht...
 
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Weshalb kostet jeder alte Alfa mehr als jeder alte Fiat (Ausnahme Otto Wu)?

... oh ... da gibt´s aber schon ein paar mehr Ausnahmen ... speziell ... 131 Walter Röhrl oder alle Abarth-Modelle ... oder die alten Spider vor dem 124er ...

... ansonsten hinkt der Vergleich auch etwas, da Alfa schon immer ähnlich Lancia das Besondere und Fiat die Fahrzeuge der Brot und Butterklasse anboten ... das ist also eher ähnlich dem Vergleich zwischen VW und Porsche oder zwischen Opel und Mercedes.
 
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Weshalb kostet jeder alte Alfa mehr als jeder alte Fiat (Ausnahme Otto Wu)?

Es wird sich - vor allem, wenn der Fixiehype vorbei ist - kein Markt finden, von einigen Einzelstücken (z.B. Campa Delta, HS 66/77) und sehr wenigen
Kompletträdern mit geschichtsschwangeren Namen + Geschichten abgesehen.


Ich denke das - wie dein nachfolgend Postender schon anmerkt - sich der Markt eher in zwei Richtungen entwickelt:

Zum einen die Fixieboys, zum anderen aber auch in Richtung "Luxusmarkt" (siehe paralelle zu den Oldtimern) in dem man als Liebhaber durchaus auchmal bereit ist richtig viel Geld hinzulegen.

Als bestätigendes Beispiel fällt mir da z.B. immer Ebay USA ein. Ich denke nicht das das alles nur Idioten mit zuviel Geld sind, die einfach nur keine Ahnung haben.....wobei das bei Ebay ja nie ganz ausgeschlossen ist ;)
 
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Für mich als Berliner, der den regionalen Alteisenhype aus nächster Nähe miterlebt, steht die Preisentwicklung bzw. das Nachfragehoch in engstem Zusammenhang mit dem "Prenzlauer Berg Syndrom". Und das ist meiner Meinung nach weit weniger kompliziert erklärbar als vermutet sondern schlichtweg mit dem Verlangen nach Zugehörigkeit zu einer sich selbst für besonders trendsetzend haltenden Spezies von Stadtbewohnern, ob nun zugezogen oder nicht. In Stadtteilen wie Prenzlauer Berg, Friedrichshain, mittlerweile aber auch in Ecken von Neukölln wimmelt es nur so von jungen, mal mehr mal weniger attraktiven Menschen, die für sich selbst beanspruchen das modisch-soziokulturelle Maß der Dinge zu sein. Bei all der proklamierten Individualität übersehen sie leider ihre Uniformiertheit mit riesigen Sonnenbrillen, viel zu engen Hosen und asymmetrischen Haarschnitten. Zudem gehört es sich einfach die Altbauwohnung mit Möbeln oder Elektrogeräten der 70er und oder 80er auszustatten, am Wochenende in bestimmte Clubs zu rennen oder Afri-Cola und Bionade zu trinken. Genau so verhält es sich mit den Rädern. Die gehören einfach dazu, sind ein Must-Have, ein Trend, ein Gimmick und sollen transportieren, dass man ja "ach so anders ist" und dennoch weiß was sich gehört um cool und hip zu sein.

Jetzt mögen mich hier einige für das Herumwerfen mit Klischees oder meine allzu einfach gestrickte Sichtweise steinigen wollen, aber mehr steckt für mich einfach nicht dahinter. Der Markt wird sich meines Erachtens daher dann entspannen, wenn die Trendsetter sich das nächste Objekt der Begierde auswählen und sie feststellen, dass es nicht so einfach ist, für ein altes Rad mal eben ein Ersatzteil zu beschaffen, es nicht unbedingt zum Einkaufen fahren geeignet ist und auch ansonsten ja eigentlich viel zu unbequem. Übrigbleiben werden ein Haufen alter Stahlräder, die in den besagten Stadtteilen keiner mehr fahren will und ein kleiner Kreis von Leuten wie Euch bzw. uns....die Stahlrenner bzw. Radfahren an sich nicht als Modeaccsessoire sehen sondern als Einstellung, Sport, Hobby, Leidenschaft etc. .......
 
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Für mich als Berliner, der den regionalen Alteisenhype aus nächster Nähe miterlebt, steht die Preisentwicklung bzw. das Nachfragehoch in engstem Zusammenhang mit dem "Prenzlauer Berg Syndrom". Und das ist meiner Meinung nach weit weniger kompliziert erklärbar als vermutet sondern schlichtweg mit dem Verlangen nach Zugehörigkeit zu einer sich selbst für besonders trendsetzend haltenden Spezies von Stadtbewohnern, ob nun zugezogen oder nicht. In Stadtteilen wie Prenzlauer Berg, Friedrichshain, mittlerweile aber auch in Ecken von Neukölln wimmelt es nur so von jungen, mal mehr mal weniger attraktiven Menschen, die für sich selbst beanspruchen das modisch-soziokulturelle Maß der Dinge zu sein. Bei all der proklamierten Individualität übersehen sie leider ihre Uniformiertheit mit riesigen Sonnenbrillen, viel zu engen Hosen und asymmetrischen Haarschnitten. Zudem gehört es sich einfach die Altbauwohnung mit Möbeln oder Elektrogeräten der 70er und oder 80er auszustatten, am Wochenende in bestimmte Clubs zu rennen oder Afri-Cola und Bionade zu trinken. Genau so verhält es sich mit den Rädern. Die gehören einfach dazu, sind ein Must-Have, ein Trend, ein Gimmick und sollen transportieren, dass man ja "ach so anders ist" und dennoch weiß was sich gehört um cool und hip zu sein.
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DU sprichst mir aus der Seele !!! Es ist eigentlich kein einfach gestricktes Denken deinerseits sondern eher bittere Wahrheit :D Tiefe V-Ausschnitt, Shirts, Steg-Brillen und eben enge Röhrensjeans und dazu das Fixie. *brrr* :) Eigentlich fand ich den Look immer ganz nice, doch seit ich Anfang des Jahres von Hamburg nach Berlin gezogen bin packt mich immer das Grausen über diesen Uniformen Freelancer-Kreativ-Studi-Look.

...man könnte fast glauben die werden iwo gezüchtet, speziell für Prenzlberg und Fhain ;)

Ich denke halt aber doch den "harten Kern" der Fixie Szene wirds auch noch länger als für Zeit "x" geben, denn die dies wirklich aus Liebe zum Fixie tun fallen eigentlich nicht ausschliesslich ins "Prenzlklischee".

Nunja, wir schweifen ab :p
 
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Für mich als Berliner, der den regionalen Alteisenhype aus nächster Nähe miterlebt, steht die Preisentwicklung bzw. das Nachfragehoch in engstem Zusammenhang mit dem "Prenzlauer Berg Syndrom". Und das ist meiner Meinung nach weit weniger kompliziert erklärbar als vermutet sondern schlichtweg mit dem Verlangen nach Zugehörigkeit zu einer sich selbst für besonders trendsetzend haltenden Spezies von Stadtbewohnern, ob nun zugezogen oder nicht. In Stadtteilen wie Prenzlauer Berg, Friedrichshain, mittlerweile aber auch in Ecken von Neukölln wimmelt es nur so von jungen, mal mehr mal weniger attraktiven Menschen, die für sich selbst beanspruchen das modisch-soziokulturelle Maß der Dinge zu sein. Bei all der proklamierten Individualität übersehen sie leider ihre Uniformiertheit mit riesigen Sonnenbrillen, viel zu engen Hosen und asymmetrischen Haarschnitten. Zudem gehört es sich einfach die Altbauwohnung mit Möbeln oder Elektrogeräten der 70er und oder 80er auszustatten, am Wochenende in bestimmte Clubs zu rennen oder Afri-Cola und Bionade zu trinken. Genau so verhält es sich mit den Rädern. Die gehören einfach dazu, sind ein Must-Have, ein Trend, ein Gimmick und sollen transportieren, dass man ja "ach so anders ist" und dennoch weiß was sich gehört um cool und hip zu sein.

Jetzt mögen mich hier einige für das Herumwerfen mit Klischees oder meine allzu einfach gestrickte Sichtweise steinigen wollen, aber mehr steckt für mich einfach nicht dahinter. Der Markt wird sich meines Erachtens daher dann entspannen, wenn die Trendsetter sich das nächste Objekt der Begierde auswählen und sie feststellen, dass es nicht so einfach ist, für ein altes Rad mal eben ein Ersatzteil zu beschaffen, es nicht unbedingt zum Einkaufen fahren geeignet ist und auch ansonsten ja eigentlich viel zu unbequem. Übrigbleiben werden ein Haufen alter Stahlräder, die in den besagten Stadtteilen keiner mehr fahren will und ein kleiner Kreis von Leuten wie Euch bzw. uns....die Stahlrenner bzw. Radfahren an sich nicht als Modeaccsessoire sehen sondern als Einstellung, Sport, Hobby, Leidenschaft etc. .......

Schöne Zusammenfassung,und Du bist ganz ohne das Wort "Hipster" ausgekommen. ;)
Man sollte allerdings nicht vergessen, dass das nur eines von mehreren Phänomenen ist, die die Nachfrage angekurbelt haben.
Der Trend zu historischen Radrennen wie "L'Eroica" ist meiner Ansicht nach mehr als nur eine Mode. Ich bin davon überzeugt, dass solche Veranstaltungen zunehmen und die Nachfrage nach alten Rädern und besonders Teilen konstant hoch halten werden.
 
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Für mich als Berliner, der den regionalen Alteisenhype aus nächster Nähe miterlebt, steht die Preisentwicklung bzw. das Nachfragehoch in engstem Zusammenhang mit dem "Prenzlauer Berg Syndrom". Und das ist meiner Meinung nach weit weniger kompliziert erklärbar als vermutet sondern schlichtweg mit dem Verlangen nach Zugehörigkeit zu einer sich selbst für besonders trendsetzend haltenden Spezies von Stadtbewohnern, ob nun zugezogen oder nicht. In Stadtteilen wie Prenzlauer Berg, Friedrichshain, mittlerweile aber auch in Ecken von Neukölln wimmelt es nur so von jungen, mal mehr mal weniger attraktiven Menschen, die für sich selbst beanspruchen das modisch-soziokulturelle Maß der Dinge zu sein. Bei all der proklamierten Individualität übersehen sie leider ihre Uniformiertheit mit riesigen Sonnenbrillen, viel zu engen Hosen und asymmetrischen Haarschnitten. Zudem gehört es sich einfach die Altbauwohnung mit Möbeln oder Elektrogeräten der 70er und oder 80er auszustatten, am Wochenende in bestimmte Clubs zu rennen oder Afri-Cola und Bionade zu trinken. Genau so verhält es sich mit den Rädern. Die gehören einfach dazu, sind ein Must-Have, ein Trend, ein Gimmick und sollen transportieren, dass man ja "ach so anders ist" und dennoch weiß was sich gehört um cool und hip zu sein.

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Sehr gut beobachtet! Mädchen und Bübchen gleichen sich immer mehr an.:D
 
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Schöne Zusammenfassung,und Du bist ganz ohne das Wort "Hipster" ausgekommen. ;)
Man sollte allerdings nicht vergessen, dass das nur eines von mehreren Phänomenen ist, die die Nachfrage angekurbelt haben.
Der Trend zu historischen Radrennen wie "L'Eroica" ist meiner Ansicht nach mehr als nur eine Mode. Ich bin davon überzeugt, dass solche Veranstaltungen zunehmen und die Nachfrage nach alten Rädern und besonders Teilen konstant hoch halten werden.

Ich bin mir sicher, dass 98% der Retroradler in szenigen In-Bezirken glauben würden, "L'Eroica" sei ein neuer Electro-Club oder ein Biermischgetränk....ich warte jedenfalls darauf, dass der Abiturient bei mir aus dem Haus, in dem ich arbeite, seine engen Hosen wieder in den Schrank hängt und von seinem Peugeot-Renner steigt, auf dem er anmutet wie ein Affe auf`m Schleifstein...dann kauf ich ihm das Ding für`n Zehner oder `ne Pulle Jägermeister ab und er kann sich auf den nächsten Trend stürzen. Bollerwagen....oder Rollschuhe....oder Einradfahren....
 
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Es ist nicht nur eine isolierte Erscheinung oder Bewegung, die die derzeitige Stahlradwelle vorantreibt. In Großstädten gibt es sicher die o.g. Gründe, die dazu führen, dass unter anderen Retro-Mode-Gegenständen auch klassiere Renner oder auch Retroräder gerade sehr gefragt sind.
In der Provinz ist das etwas anders, hier gibt es nicht die Szene, die solche Tendenzen etabliert, nur hin und wieder einen Spinner, der von den anderen nicht für voll genommen wird. RR-Klassiker sind aber auch hier anzutreffen, aber eben nicht bei "Szenepionieren", sondern bei ganz normalen Leuten, die genausogut alte Musikinstrumente oder Schreibmaschinen sammlen könnten, einfach nur so als Hobby. Rennräder haben denen gegenüber natürlich einen großen Vorteil, man kann damit durch die Gegend fahren und somit für körperliche Ertüchtigung sorgen.
Der Unterschied zur ersteren Spezies besteht darin, dass es sich hier nicht um eine Modeerscheinung handelt und das Interesse am Objekt tendenziell nicht abnehmen wird.

Man kann das Phänomen aber auch aus einer anderen Richtung betrachten: Wie kommt einer denn dazu, sich mit klass. Rennern zu beschäftigen?
Da gibt es meherere Ansatzpunkte. Radfahren ist gerade sehr populär. Der technische Fortschritt hat in den letzten 20 Jahren einen Riesensprung gemacht und uns leichte, sichere und zuverlässige Räder beschert. Jemand kauft so ein Ding und stellt fest, dass es den Sehgewohnheiten nicht so richtig entspricht. Er sieht andere Zeitgenossen und erinnert sich an früher, als ein Mensch auf einem filigranen Rohrgestell den Alltag bezwang und jetzt, wo eine Person mehr oder weniger erfolgreich versucht, ein Rohrmonster zu bezwingen. Man sieht sich nach etwas Anderem um, kauft ein gebrauchtes Altrad und stellt fest, dass das nicht wesentlich schwerer ist und trotzdem gut fährt. Fortan steht das Monster in der Ecke und zu dem einen Klassiker gesellen sich weitere.
Dann gibt es diejenigen, die der Mode folgen. Wie viele kommen hier an und stellen Fragen, wie sie ihr neu erworbenes Altrad einfachst und billixt zum Fixi oder SSP umbauen können? Und wie viele erkennen schnell, dass ein solches Unterfangen wenig Sinn hat, nachdem sie ein paar Runden gefahren sind? Auch diese Gruppe hat Lunte gerochen und reiht sich in die Riege der Klassikerliebhaber ein.
Und dann gibt es noch die alten Hasen, dei in jungen Jahren schon rennen gefahren sind oder anderweitig radsportlich aktiv waren. Einige haben ihr altes Rad noch, zumeist umgebaut oder ihn irgendeiner düsteren Kellerecke, in der es vor sich hingammelt. Auch sie haben Lust, ihre Beile wieder wirbeln zu lassen und holen ihren alten Bock wieder heraus oder, wenn der wirklich nicht mehr geht, suchen sie sich einen neuen. Oft ist das ein modernes Gerät. Einige aber setzen auf Bewährtes und suchen ein Rad, welches dem aus der Jugendzeit gewohnten entspricht. Und schon sind sie hier und bereichern unsere Szene mit Klassikerwissen aus erster Hand.
Und dann gibt es noch die Radsportfreunde, die nicht nur Räder sammeln, sondern alles rund um den Radsport und dessen Helden. Sowas gibt es bestimmt auch in anderen Bereichen, die individuellen Interessen sind ja sehr unterschiedlich. Auch das ist kein Strohfeuer, welches das Interesse nach einer Weile verliert. Sicher wird es immer wieder zu Auflösungen von Sammlungen kommen, aber es wird auch immer neue Sammler geben.

Dies alles wird dazu führen, dass gewisse (eignetlich alle echten) Klassiker im Wert zumindest gleichbleiben, eher steigen. Billigkram, der von Modefolgern derzeit zu Fantasiepreisen konsumiert wird, wird wieder an Interesse und somit an Wert verlieren. Die Mittelklasse wird sich aber stabil halten, denn es gibt nicht nur die ausgemachten Sammler, die für einen Leckerbissen viel Geld hinlegen, nur um ihn einmal im Jahr zu bewegen, sondern noch die ganze Schar Liebhaber klassischen Materials, die aus den o.g. Gründen (und all den anderen, auf die ich nicht eingegangen bin) dazugekommen ist und dauerhaft dabeibleibt. Die wollen kein Museumsstück, sondern was zum Fahren. Da darf das Rad nicht teuer sein, Ersatzteile müssen verfügbar sein und es muss (oder darf) nix Besonderes sein, denn es soll ja vor allem zum Fahren taugen. Dafür sind Räder aus Massenproduktion mit Großserienteilen besonders geeignet. Auch dafür wird es also in Zukunft einen Markt geben.
 
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Welch geiler Thread, welch phantastische Zusammenfassung von Bonanzero, der ich mich als auf dem Land lebernder Ex-Berliner voll anschliessen kann.

Möglicherweise sollte man anfügen, dass ein klassisches Rad ja immer noch ein Relikt aus der viel besungenen "guten alten Zeit" vor der Globalisierung und vor den taiwanesischen "Bruzzel-Rahmen" darstellt.
Diese Handwerkskunst und Tradition ist (auch für Nicht-Fachleute) spür- und erlebbar und führt uns zurück in eine Zeit des Radsports vor den Dopingskandalen.

Dann ist da noch die enorme Vielfalt an Herstellern, Teilen, Farben und Ausführungen, also einem Individualisierungsgrad, der heute so nicht mehr zu finden ist.
Hier in CH fahren 95% entweder Scott, Canondale oder Cube. Der Rest verteilt sich auf die anderen Marken und die Klassiker.

Mich begeistert, dass sich scheinbar viele von Euch neben klassischen Fahrrädern auch mit historischem Material mit vier Rädern beschäftigen. Die Analogien zur Oldtimerszene sind unübersehbar.
Ein Rad bietet mir die gleiche Freude sowie fast die gleichen Erfolgserlebnisse einschliesslich dem Anschluss an eine intelligente, differenzierte und facetenreiche Gemeinschaft, wie ein automobiler Klassiker. Nur eben mit weniger Platzbedarf und geringeren Anfangsinvestitionen.
Leider kommt mein Auto-Fuhrpark seither viel zu kurz.
 
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kollegen,
irgendwie wird es mir in diesem thread (philosophie/markt/mode) beim lesen ziemlich übel.
vielleicht weil ich mich zu keinem zeitpunkt aus einem dieser winkel dem thema genähert habe.
man kann's ja allenthalben lesen wie die zeitgenossen sich dem thema nähern. wie ist meine außenwirkung ? wie reich werde ich ?
ich sag's mal ganz derb: das ist bullshit, das ist mainstream, das ist das zitierte karohemdchen mit der röhrenhose. hütchen drauf. das ist so fad.
so fad wie edelräder überm eßzimmertisch überm parkettboden.
arme tropfe.
fahrzeuge sind zeug zum fahren. das colnago überm eßtisch ist genau so eine arme sau wie der flügeltürer in seiner vakuumgarage.
ich finde was zählt ist ästhetik, machart und funktionalität.
prestige und wert ist absolut nachrangig bis gegenstandslos. das brauchen die kleinen geister die sonst keine werte haben um sich in dieser welt zu positionieren.
und das streben nach nach dem alten, seltener werdenden macht blind und ggf. auch kritiklos für die entwicklungen neueren datums, der gegenwart. auch da gibt es ästhetik, funktionalität und performanz.
ich hab keine angst beim fahren auf einem carbonhobel mir arschkrebs einzuhandeln oder dicke pusteln vom fahren auf einem hydrogeformten alurenner.
mögen die ganzen wertorientierten radaufhänger selig werden nach ihrer façon. alleine begreifen werden sie das ganze nie wirklich.

gruß
klaus
 
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Gott lass uns doch alle mal ein wenig faseln, manchmal muss man einfach ein wenig Ballast im Forum abladen :)
 
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