Pevenage gibt zu, dass Ullrich bei Fuentes war

[feardorcha]

AW: Pevenage gibt zu, dass Ullrich bei Fuentes war

@DerPiet:

Vorab muss ich leider zugeben, dass ich aus dem ganzen Fach-Chinesisch, das Du mir da um die Ohren geworfen hast, nicht richtig schlau geworden bin. Die 85% konnte ich nirgendwo finden oder berechnen.
Es ist auch keine Mär entstanden, weil man sich nur auf Krebspatienten beschränkt hatte, wie Dir folgender Artikel zeigen wird.
Im Endeffekt ist doch nur relevant, wieviel EPO produziert und wieviel verschrieben wurde.
Darüber machst Du ja auch keine Aussage - hohe Dialyse-Zahlen sind eben nur solange hoch wie man sie nicht mit noch höheren vergleicht.

Zitat: "Weltweit werden mit Epo 11,8 Millarden Dollar umgesetzt. Verordnet werden aber nur Ampullen im Wert von 1,5 Millionen Dollar."

Quelle: Ein Milliarden-Geschäft (Stand: 2007)

Donatis Publikationen bzgl. der Überproduktion von EPO sind auch in keinster Weise nachprüfbar, seine einzigen Quellen sind immer wieder Eigenzitate, sonstige Quellen belegt er nicht.

Interessanterweise kam die Mär von der 6fachen Überproduktion mit der gleichzeitig einhergehenden fehlerhaften Behauptung auf, das EPO zur nahezu ausschliesslich zur Behandlung von Krebspatienten verwendet wurde (wie Du ja auch noch in Post 74 meintest)

Wie Du siehst, sind es keineswegs Eigenzitate. Er beruft sich auf Zahlen, welche die US-Behörde DEA veröffentlicht hat. Dass dies Schätzungen bleiben, ist ja auch klar!
Mit Sicherheit weiß man die genaue Höhe der schwarz verkauften EPO-Ampullen eben erst dann, wenn man alle Vertriebsnetzwerke offengelegt hat. Trotzdem muss man doch davon ausgehen, dass viel Wahres an diesen Ausführungen ist.
Schließlich wird doch erstaunlich wenig entgegnet, wenn man Pharma-Unternehmen wie Amgen mit dieser Diskrepanz konfrontiert.
Zahlen lügen eben nicht.

 

[mgathmann]

AW: Pevenage gibt zu, dass Ullrich bei Fuentes war

Dadurch das dieser Artikel immer wieder zitiert wird, wird er leider nicht richtiger.
Hier mal ein paar Zahlen zum Nachdenken: In Deutschland wurden Stand 2005 67000 Menschen dauerhaft dialysiert, von diesen erhalten ca. 85% bei der Dialyse eine Epo-Gabe, wobei die Dialyse 3 mal pro Woche stattfindet. D.h. alleine in DE werden jährlich 8.9 Mio Dosen Epo für chronisch niereninsuffiziente Patienten benötigt.

Bei ähnlichen Artikeln stelle ich mir auch immer die Frage, wie derartige Zahlen zustandekommmen - frei erfunden?
Allen gemein ist, dass es keine Belege und Quellen gibt, bzw. sich die belegbaren Zahlen nur mittelbar auf das Problem anwenden lassen.

Zunächst mal ist im TAZ Artikel mindestens Millionen mit Milliarden verwechselt. Ca. 12 Milliarden EPO-Umsatz/Jahr bei nur erforderlichen 1,5 Millionen Dollar würde bedeuten, dass die Produktion 800x mal höher wäre als der Bedarf.

Dass 1,5 Millionen nicht passen kann, zeigt allein Deutschland:
Selbst wenn ein kleiner Teil der deutschen DialysePatienten bedient werden würde, dürfte eine EPO Dosis nur wenige Cent kosten, um auf 1,5 Mio Dollar/Jahr zu kommen.
Tatsächlich gibt es auf der Welt woanders auch Kranke, und der Preis für eine Einzeldosis wird mit Sicherheit nicht unter 100 EUR bei den Krankenkassen abgerechnet. Wenn nur 100.000 Patienten EINE Dosis im Jahr bekommen, wären bereits 10 Mio EUR erreicht.

Je nach behandelter Krankheit Dosis/Anwendungshäufigkeit kostet die Tagesdosis für einen Patienten aber schnell mal mehrere hundert EUR, im Monat können mehrere Tausender je Patient zustandekommen. Einfach mal in die Rote Liste /Lauertaxe in der Apotheke schauen - wenn man allein die Dialysepatienten die in Deutschland betrachtet, ist für die also ein vielfacher Betrag der 1,5 MIO Dollar erforderlich.
Allein daran wird klar, dass die in den Raum geworfenen Zahlenrelationen für Missbrauchanwendung nach dem Mond ermittelt wurden - völlig ohne Realitätsbezug!

Das sind aber nur die wenigsten Patienten - nur weil das die naheliegenste Behandlung ist, ist es nicht die einzige. Bei beschädigter Niere muss zwar das eigenproduzierte Hormon ersetzt werden weil es fehlt - das heißt ganz und gar nicht, dass es nicht zahlreiche andere medizinisch indizierte Anwendungen gibt, obwohl die Niere noch arbeitet.

Neben der klassischen Blutarmut wird das Medikament daher vielfältig anders in der Medizin verwendet. In welchem Ausmaß läßt sich überhaupt nicht abschätzen oder vermuten.
Darin liegt das weitaus größere Umsatzpotenzial liegt aber in anderen Therapieen weil der profitierende Personenkreis sich vervielfacht.
Krebstherapie -bei vielen Erkrankungsarten, dazu wird Erythropoetin bei psychatrischen Erkrankungen, bei Herzinfarkten und als Vorbeugung dazu, als Schlaganfallbehandlung, Frühgeborenen, und und und eingesetzt. Dazu viele Experimentelle Anwendungsarten (zu der ich auch mal das Doping zur Liestungssteigerung zahlren würde)

Nur weil nach und nach immer mehr Zeitungen ungeprüft in den Raum werfen, dass ein Großteil von Epo ausschließlich für Doper produziert werde, wird das nicht richtiger!

 

[feardorcha]

AW: Pevenage gibt zu, dass Ullrich bei Fuentes war

Das mit dem Millionen-Milliarden-Dreher habe ich glatt überlesen und bin schon von der Logik her davon ausgegangen, dass es sich um Milliardenbeträge handeln muss.

Den Artikel aufgrund dieses Fehlers nun grundsätzlich als "frei erfunden" abzutun, ist natürlich einfach, wenn man es denn will...

 

[mgathmann]

AW: Pevenage gibt zu, dass Ullrich bei Fuentes war

Das mit dem Millionen-Milliarden-Dreher habe ich glatt überlesen und bin schon von der Logik her davon ausgegangen, dass es sich um Milliardenbeträge handeln muss.

Den Artikel aufgrund dieses Fehlers nun grundsätzlich als "frei erfunden" abzutun, ist natürlich einfach, wenn man es denn will...

Zunächst gibt ein derartiger Zahlendreher, der auch nach Jahren nicht berichtigt wurde, einen Hinweis auf die praktizierte journalistischen Sorgfalt.

Frei erfunden glaube ich nicht - aber einfach irgendwo abgeschrieben und nachgeplappert ohne zu prüfen!

Dass angeblich ein Großteil der Epo-Produktion allein für den Doping Markt bestimmt istm, wird mindestens seit Anfang des Jahrtausends immer wieder geschrieben und abgeschrieben - auch in diesem Forum. Letztlich weiß keiner mehr genau wo die Aussage herkommt - aber jeder schreibt nach wie vor ab.
Wie zuvor angedeutet - als Erklärung wird oft die Zahl der Dialysepatienten angeführt - diese machen aber nur einen Teil der medizinisch indizierten Anwendungsgebiete aus. Wie groß der Rest ist ist bisher scheinbar Spekulation. er kann verschwinden gering sein oder 100x größer...

Selbst wenn es eine Quelle gibt, muss man genau schauen was für ein Interesse der jeweilige Autor an dem Thema hat. Übertreiben zur Unterstützung der eigenen Zwecke kommt in den feinsten Kreisen vor...

 

[roischiffer]

AW: Pevenage gibt zu, dass Ullrich bei Fuentes war

...
Es ist auch keine Mär entstanden, weil man sich nur auf Krebspatienten beschränkt hatte, wie Dir folgender Artikel zeigen wird.
Im Endeffekt ist doch nur relevant, wieviel EPO produziert und wieviel verschrieben wurde.
...
Zitat: "Weltweit werden mit Epo 11,8 Millarden Dollar umgesetzt. Verordnet werden aber nur Ampullen im Wert von 1,5 Millionen Dollar."

Quelle: Ein Milliarden-Geschäft (Stand: 2007)

Verschriebene Medikamente gibbit nur im Land der Schland's überall anders geht man direkt in die Pharmazie & kauft direkt oda ordert per Mausklick am anderen Ende der Welt & beschert der Post einen kleinen Umsatz.

Wie Du siehst, sind es keineswegs Eigenzitate. Er beruft sich auf Zahlen, welche die US-Behörde DEA veröffentlicht hat. Dass dies Schätzungen bleiben, ist ja auch klar!

Yau, die US-Behörden ... sind das die, die dem Iraq Massenvernichtungswaffen attestiert hatten

Mit Sicherheit weiß man die genaue Höhe der schwarz verkauften EPO-Ampullen eben erst dann, wenn man alle Vertriebsnetzwerke offengelegt hat.
Trotzdem muss man doch davon ausgehen, dass viel Wahres an diesen Ausführungen ist.
Schließlich wird doch erstaunlich wenig entgegnet, wenn man Pharma-Unternehmen wie Amgen mit dieser Diskrepanz konfrontiert.
Zahlen lügen eben nicht.

Nich ganz ... seit ein paar Jahren würd ich Unternehmenszahlen nur trauen, wenn ich sie selbst bearbeitet hätte. Tochter- Zweck- & Vertriebs- & sonstige außerbilanzielle Gesellschften mal garnich in Erwägung gezogen, geschweige denn betrachtet & geprüft.

 

[Hansi.Bierdo]

AW: Pevenage gibt zu, dass Ullrich bei Fuentes war

Nur weil nach und nach immer mehr Zeitungen ungeprüft in den Raum werfen, dass ein Großteil von Epo ausschließlich für Doper produziert werde, wird das nicht richtiger!

Hajo Seppelt hat in einer seiner zahlreichen Dopingreportagen in den öffentlich-rechtlichen von über 30% 2005 in Italien berichtet. Wäre das glaubwürdiger? Zumal die Zahl damals im Radsport sicherlich noch höher war.

Die Sportscientist haben da einen interessanten Bericht.

But, to continue a debate we've been having recently, these numbers reflect, in my opinion, an overall lowering of the performance level in the Tour compared to the last 2 decades. And this is a positive sign that doping control measures are having an effect. Even yesterday on the Col du Tormalet, the climbing time was 56:30 for the Yellow Jersey, compared to that huge day in 2003, when Armstrong and Ullrich did it in 44:30. And yes, the race situation was different, but 12 minutes? That's too big to be accounted for by strategy alone, even weather conditions (yesterday may well have been more favourable anyway).

 

[mgathmann]

AW: Pevenage gibt zu, dass Ullrich bei Fuentes war

Hajo Seppelt hat in einer seiner zahlreichen Dopingreportagen in den öffentlich-rechtlichen von über 30% 2005 in Italien berichtet. Wäre das glaubwürdiger? Zumal die Zahl damals im Radsport sicherlich noch höher war.

Nichts genaues weiß man nicht ;-)

ich persönlich halte potenzielle medizinische Anwendungsgebiete für so immens breit und groß, dass die "paar" Sportler auf der Welt nicht besonders groß ins Gewicht fallen können - auch wenn die bereit sind ein vielfaches vom Preis zu zahlen. Insofern glaube ich nicht, dass nur für die Sportler produziert wird.
Das heißt nicht, dass nicht trotzdem ein schwarzer Millionenmarkt beim EPO existieren kann...Verhindert wird die Nutzung durch Sportler aber auch nicht - praktisch ist, dass man bereitswillige Versuchskaninchen hat, die immer das neueste am menschlichen Körper ausprobieren.....

Das 30% vom verwendeten EPO in Italien von Sportlern konsumiert wird, könnte sein. Wenn einzelne Länder prozentual so vielEPO für Doping verwenden, kann man daraus aber noch lang enich schließen, dass die weltweite EPO Produktion insgesamt ähnlich verwendet wird....

(In Deutschland ist es mit Sicherheit vieeel weniger, weil man ein Rezept braucht und deutsche Sportler einfacher sich das Zeug im Ausland besorgen...)


Es ist aber nicht die Frage was ich für glaubwürdiger halte....

Wenn aber offensichtlich unrecherchierte Zahlen immer und immer wieder journalistisch ungeprüft weiterverwendet und wiederholt werden finde ich das einfach ärgerlich - es gilt irgentwie das Motto, man muss nur etwas oft genug behaupten, dann glauben genug, dass es mit Sicherheit so sei!

Fakt ist aber auch, dass die Vergangenheit gelehrt hat - Moral gibt es nicht und jedem ist irgendwie letzlich doch alles zuzutrauen - sowohl Sportler als auch Pharmaindustrie....

Nichts genaues weiß man nicht ;-)
Weder obs besser oder schlechter als befürchtet ist.
Jeder der was anderes behauptet lügt oder glaubt an den Weihnachtsmann...

 

[Joern123]

AW: Pevenage gibt zu, dass Ullrich bei Fuentes war

Ich kann nur sagen viele (Basso, AC, .....) standen auf der Fuentes Liste - alle von denen fahren wieder oder noch. Nur wir Deutschen haben unseren Ulle gejagt, wie einen Mörder. Alle anderen fahren wieder. Der Radsport in Deutschland ist wieder dort wo er vor Ulle war in der Versenkung. Traurig ....

 

[Erich_Erbse]

AW: Pevenage gibt zu, dass Ullrich bei Fuentes war

.... Der Radsport in Deutschland ist wieder dort wo er vor Ulle war in der Versenkung. Traurig ....

 

[b-r-m]

AW: Pevenage gibt zu, dass Ullrich bei Fuentes war

Der Radsport in Deutschland ist wieder dort wo er vor Ulle war in der Versenkung. Traurig ....

Erstens fände ich das nicht traurig, sondern begrüßenswert.
Zweitens muss ich Dir leider widersprechen und möchte Dich mit einem Beispiel widerlegen:

Am So vor einer Woche bin ich in Vorbereitung meiner Tour de France pour des pauvres (zurückliegendes Wochenende) eine kleine Runde gefahren, die ich seit 1989 immer mal wieder unter die schmalen Reifen nehme und seit 1997 - in Gedenken und Gedanken an Udo Bölts "Quäl Dich, Du Sau!" zu nennen pflege.

Nun, ich kann nur berichten, dass ich diesmal so vielen Rennradlern - einzeln und in Gruppen - begegnet bin, dass ich zeitweise befürchtete, an den engen Stellen u. U. tot gequetscht zu werden!

Früher, d. h. die ersten zehn und die zweiten zehn Jahre, war ich auf dieser Route immer mutterseelenalleine gewesen!

D. h. für mich: Das Rennradfahren hat mittlerweile einen völlig anderen Stellenwert in der Freizeitgestaltung der heute 20 bis 40-jährigen als es "zu meiner Zeit" üblich war.

######################################## (gelöscht von Al_Borland)

 

[pacificline]

AW: Pevenage gibt zu, dass Ullrich bei Fuentes war

Ich kann nur sagen viele (Basso, AC, .....) standen auf der Fuentes Liste - alle von denen fahren wieder oder noch. Nur wir Deutschen haben unseren Ulle gejagt, wie einen Mörder. Alle anderen fahren wieder. Der Radsport in Deutschland ist wieder dort wo er vor Ulle war in der Versenkung. Traurig ....

Ulle futtert eben lieber leckere und fettige Sachen, als dass er sich ohne "Wasweißich" auf dem Rad quält

 

[Gelöschtes Mitglied 33626]

AW: Pevenage gibt zu, dass Ullrich bei Fuentes war

Erstens fände ich das nicht traurig, sondern begrüßenswert.
Zweitens muss ich Dir leider widersprechen und möchte Dich mit einem Beispiel widerlegen:

Am So vor einer Woche bin ich in Vorbereitung meiner Tour de France pour des pauvres (zurückliegendes Wochenende) eine kleine Runde gefahren, die ich seit 1989 immer mal wieder unter die schmalen Reifen nehme und seit 1997 - in Gedenken und Gedanken an Udo Bölts "Quäl Dich, Du Sau!" zu nennen pflege.

Nun, ich kann nur berichten, dass ich diesmal so vielen Rennradlern - einzeln und in Gruppen - begegnet bin, dass ich zeitweise befürchtete, an den engen Stellen u. U. tot gequetscht zu werden!

Früher, d. h. die ersten zehn und die zweiten zehn Jahre, war ich auf dieser Route immer mutterseelenalleine gewesen!

D. h. für mich: Das Rennradfahren hat mittlerweile einen völlig anderen Stellenwert in der Freizeitgestaltung der heute 20 bis 40-jährigen als es "zu meiner Zeit" üblich war.

######################################## (gelöscht von Al_Borland)

kann man zustimmen. es gab radsport vor ulle. da gab es einen altig, thurau, thaler etc. als ich angefangen habe rr zu fahren... ohhh so ca. 1976 gab es meines wissen noch keine jedermannrennen, man ist rtfs gefahren, mit vielleicht 100 teilnehmern. sponsor war der dorfbäcker und der lokale radladen.man fuhr auf stahlrädern mit rahmenschaltung, in wolligen hosen mit fensterldereinsatz und riemchenpedalen.
thurau kam 77 groß raus und bei uns in frankfurt brach der "boom" aus. aber das was heute in berlin oder hamburg abgeht wäre damals nicht denkbar gewesen. insofern... heute fahren weit mehr leute rr. trotz ulle und doping.
und mit dem mtb kamen noch alle die dazu denen die schmalreifigen rrs zu unsicher vorkommen. mit nem mtb kommt man ja fast jeden berg hoch ohne umzufallen (nicht wertend gemeint an alle hardcore mtbler die 100% steigenungen fahren)
die diskussion, oder das "jagen" von dopern macht den "radsport" nicht kaputt. dopen und die doper machen es.
was wirklich schlimm ist, ist das das image so schlecht wird, das veranstalter keine sponsoren finden und somit schöne veranstaltungen wegbrechen könnten. aber es gibt genug die ohne verein, ohne rennen, etc gerne rr fahren. denen ist es auch egal ob ein ulle ein lance oder an contador gewinnt. die fahren weils spaß macht.

 

[kmbbf]

AW: Pevenage gibt zu, dass Ullrich bei Fuentes war

Erstens fände ich das nicht traurig, sondern begrüßenswert.
Zweitens muss ich Dir leider widersprechen und möchte Dich mit einem Beispiel widerlegen:

Am So vor einer Woche bin ich in Vorbereitung meiner Tour de France pour des pauvres (zurückliegendes Wochenende) eine kleine Runde gefahren, die ich seit 1989 immer mal wieder unter die schmalen Reifen nehme und seit 1997 - in Gedenken und Gedanken an Udo Bölts "Quäl Dich, Du Sau!" zu nennen pflege.

Nun, ich kann nur berichten, dass ich diesmal so vielen Rennradlern - einzeln und in Gruppen - begegnet bin, dass ich zeitweise befürchtete, an den engen Stellen u. U. tot gequetscht zu werden!

Früher, d. h. die ersten zehn und die zweiten zehn Jahre, war ich auf dieser Route immer mutterseelenalleine gewesen!

D. h. für mich: Das Rennradfahren hat mittlerweile einen völlig anderen Stellenwert in der Freizeitgestaltung der heute 20 bis 40-jährigen als es "zu meiner Zeit" üblich war.


######################################## (gelöscht von Al_Borland)

Man bräuchte wie bei facebook einen "Good Posting"-Knopf. Denn das hier ist ein good posting.

 

[toscana]

AW: Pevenage gibt zu, dass Ullrich bei Fuentes war

...


######################################## (gelöscht von Al_Borland)

Hallo - geht´s noch ? Ein bisserl in der Wortwahl vergriffen ? Das mag ja sonst ein guter Post sein, aber das hier geht eindeutig zu weit.

 

[Joern123]

AW: Pevenage gibt zu, dass Ullrich bei Fuentes war

Erstens fände ich das nicht traurig, sondern begrüßenswert.
Zweitens muss ich Dir leider widersprechen und möchte Dich mit einem Beispiel widerlegen:

Am So vor einer Woche bin ich in Vorbereitung meiner Tour de France pour des pauvres (zurückliegendes Wochenende) eine kleine Runde gefahren, die ich seit 1989 immer mal wieder unter die schmalen Reifen nehme und seit 1997 - in Gedenken und Gedanken an Udo Bölts "Quäl Dich, Du Sau!" zu nennen pflege.





######################################## (gelöscht von Al_Borland)

Ich hatte von Sport/Wettbewerb gesprochen - ob Du in Deiner Freizeit Leute auf dem Rad triffst oder nicht war nicht die Frage.

Fakt ist, wir keinen Radsportler im Spitzenbereich haben und das liegt auch daran, dass wir den Radsport mit Macht schlecht reden.

 

[Gelöschtes Mitglied 33626]

AW: Pevenage gibt zu, dass Ullrich bei Fuentes war

Ich hatte von Sport/Wettbewerb gesprochen - ob Du in Deiner Freizeit Leute auf dem Rad triffst oder nicht war nicht die Frage.

Fakt ist, wir keinen Radsportler im Spitzenbereich haben und das liegt auch daran, dass wir den Radsport mit Macht schlecht reden.

keiner redet schlecht über tennis, aber seit boris becker rentner ist, ist tennis auch nicht mehr das was es in dern 80gern war. wenn schumis enkel die f1 nicht genauso beherrschen, nimmt das interesse dort auch wieder ab. zumindst bei denen die sich nur dann für einen sport interessieren, wenn "wir" leute im spitzenbereich haben. (komisch im fußball bekommen die nen deutschen pass und sind "wir", ob man contador einbürgern sollte?)
radsport ist geil. es gibt genügend leute im spitzenbereich denen man mit leidenschaft zuschauen und die rennen verfolgen kann. manchen haben halt keinen deutschen pass.

 

[pacificline]

AW: Pevenage gibt zu, dass Ullrich bei Fuentes war

Für einen Zyniker, ist das doch wirklich eine sehr bedachte Wortwahl gewesen

 

[Bikeracer46]

AW: Pevenage gibt zu, dass Ullrich bei Fuentes war

Hat jemand das >Buch "ganz oder garnicht" von Jan schon gelesen?

 

[pacificline]

AW: Pevenage gibt zu, dass Ullrich bei Fuentes war

Hat jemand das >Buch "ganz oder garnicht" von Jan schon gelesen?

Ich habe kein Buch geschrieben. Und ich würde auch den Titel richtig schreiben

Jan

 

[Katsche]

AW: Pevenage gibt zu, dass Ullrich bei Fuentes war

Hat jemand das >Buch "ganz oder garnicht" von Jan schon gelesen?

Wieso? Das Buch ist 2004 erschienen (zur Erinnerung Fuentes war Mai 2006).