Phlogenzym und Schüssler Salz bei Knochenbrüchen?

[mto]

Wobenzym & Co. helfen definitiv. Das Enzym was hier wirkt ist auch in Ananas enthalten. Genau so teuer, aber schmeckt besser Ich halte von diesem homöopathischen Zeuch ja auch nix, aber meine Physio hat mir das mal gegeben und es hat tatsächlich funktioniert und bei meinem Kater haben wir chronisches Nierenversagen erfolgreich mit Akupunktur behandelt.

Seitdem weiß ich nur weil man etwas nicht erklären kann, heißt es noch lange nicht, dass es nicht trotzdem funktionieren kann.

Selbstverständlich habe ich überhaupt nichts gegen wirksame Medikamente, deren Wirkungsweise nicht klar ist. AFAIK gibt es eine ganze Reihe Medikamente, auf die das zutrifft (wenn ich mich recht erinnere, fallen viele Antidepressiva darunter). Die Frage ist: Wirkt es, oder wirkt es nicht? Und da gibt es für Homöopathie einfach eine überwältigende Menge an Studien, die zu einem negativen Ergebnis kommen. Siehe auch die umfassende Metastudie Shang et al 2005. Dass die angebliche Wirkungsweise von Homöopathie aberwitzig ist und gegen physikalische Grundprinzipien verstößt, spielt dafür überhaupt keine Rolle.

Dafür, dass soviele Leute positive Erfahrungen mit Homöopathie, Akupunktur, Aderlassen, etc machen, gibts eine einfache Erklärung: Über 70% der Probleme, wegen denen Leute zum Arzt gehen, werden von ganz alleine besser, z.b. die Erkältung. D.h. es ist völlig wurscht, was der Arzt verschreibt, meinetwegen Smarties, es gibt 70% zufriedene "geheilte" Patienten.

Und nebenbei, gibts gar keine Tierschutzgesetze, die verhindern, dass Leute sinnloserweise Nadeln in ihre Haustiere stecken?

 

[racegirl]

Du hast überhaupt keine Vorstellung davon wie sehr der Kater das genossen hat. Mit jeder Behandlung mehr. Er ist nachher sogar freiwillig in den Korb gegangen und zum Tierarzt gefahren. Du konntest bei der Behandlung zusehen, wie er sich entspannt hat. Akupunktur ist aber ja inzwischen auch als wirksam bewiesen und wird teilweise von den Krankenkassen bezahlt.

 

[Grumpfdalm]

Akupunktur ist aber ja inzwischen auch als wirksam bewiesen und wird teilweise von den Krankenkassen bezahlt.

Echt? Gibts dafür ne Quelle? Vor nem Jahr oder so hat mal ne Studie die Runde gemacht, die rausgefunden hat, dass das Setzen von Nadeln und wiederholte Drehen derselben in der Haut von Mäusen ne Schmerzlinderung auslöst (was aber keine Akupunkturstudie war, sondern eine Studie, die herausgefunden hat, dass Pieksen und Drehen eine lokale unspezifische Reaktion auslöst), aber zum ganzen theoretischen Überbau der Akupunktur oder einer Wirkung, die sich von der in der Studie angegebenen unterscheidet, insbesondere einer anderen als einer lokal schmerzlindernden Wirkung, gibts immernoch keine positiven Erkenntnisse, die mir bekannt wären.

Und die Krankenkassen zahlen Vieles, weil sie um junge Akademiker buhlen, die sonst geringe Gesundheitskosten verursachen und mehr auf sogenannte Alternativmedizin abgehen als alle anderen Bevölkerungsgruppen. Guck mal:

Übernahme von Alternativer Krebstherapie? ja
Übernahme von Reflexzonenmassage? ja
Übernahme von Ayurveda? ja
Übernahme von Eigenharntherapie? ja
Übernahme von Homöopathischer Medizin? ja
Übernahme von Kryotherapie? ja
Übernahme von Phytotherapie? ja
Übernahme von Atemtherapie? ja
Übernahme von Eigenbluttherapie? ja
Übernahme von Heliotherapie? ja
Übernahme von Irisdiagnostik? ja
Übernahme von Phototherapie? ja
Übernahme von Anthroposophischer Medizin? ja
Übernahme von Shiatsu? ja
Übernahme von Chelattherapie? ja
Übernahme von Elektrotherapie? ja
Übernahme von Hydrotherapie? ja
Übernahme von Osteopathie? ja

("Securvita", http://www.gesetzlichekrankenkassen.de)

 

[Hansi.Bierdo]

Uii, die Mediziner präsentieren sich wieder in ihrer Paraderolle, die Götter in Weiß, Arroganz pur. Ganz starkes Tennis.

Gibt's eigentlich ne Studie drüber, wieviele Studien von nem Zitierenden nie wirklich vollständig gelesen, ausgewertet und verstanden wurden, sondern nur aufgrund eines Überfliegens des Abstracts irgendwo als Beweis für irgendwas gepostet wurden?

 

[pjotr]

Uii, die Mediziner präsentieren sich wieder in ihrer Paraderolle, die Götter in Weiß, Arroganz pur. Ganz starkes Tennis.

Ich weiß nun nicht ob Grumpfdalm Arzt ist, falls ja hat er aber trotzdem recht (ja auch Ärzte können ausnahmsweise mal recht haben ...). Richtig ist, dass alternativmedizinische Methoden zum Teil zu Lasten der gesetzlichen Krankenkassen verordnet werden können. In der Regel erfolgt das aber über sogn. Satzungsleistungen. D.h. die Krankenkassen schreiben in Ihre Satzung, dass sie zusätzlich zu dem allgemeinverbindlichen Katalog der Regelleistungen bestimmte Zusatzleistungen finanzieren. Wie der Kollege Grumpfdalm völlig zu recht anmerkt, tun die Kassen das aber eben nicht, weil sie von der Wirksamkeit alternativ Therapieformen überzeugt wären oder es dafür handfeste Nachweise gäbe, die der gemeinsame Bundesausschuss der über den Regelleistungskatalog entscheidet ignorieren würde. Medizinische Überlegunge spielen bei solchen Entscheidungen überhaupt keine Rolle, vielmehr wird sowas in den Marketing- und Controlling-Abteilungen entschieden. Die Kassen tun das nämlich ausschließlich, um sich ein bestimmtes Profil zu geben und dadurch „gute Versichertenrisiken“ anzuziehen. Mit alternativmedizinischen Methoden erreicht man nämlich vorwiegend gut situierte, gebildete Frauen mittleren Alters, die aufgrund ihres Alters und ihres sozialen Millieus (noch) relativ Gesund sind und dadurch mehr Einnahmen aus dem Gesundheitsfonds mitbringen als sie Kosten.

Akupunktur im speziellen gehört zum Teil sogar zum Regelleistungskatalog der GKV . Das gilt aber nur bei ganz bestimmten Indikationen (chronische Rückenschmerzen und Athrose am Knie IIRC), den Beweis einer generellen Wirksamkeit kann man daraus nicht ableiten

Im übrigen ist es keineswegs so, dass der Streit um alternative Medizin im Allgemeinen und Akupunktur im Speziellen einer wäre, der vorwiegend zwischen Schulmedizinern und dem „Rest der Welt“ ausgetragen würde. Vielmehr finden alternative Methoden auch unter Medizinern bedauerlicherweise immer mehr Verbreitung, denn diese Methoden sind ganz hervorragend dazu geeignet, den Patienten das Geld aus der Tasche zu ziehen.

 

[racegirl]

Ich glaube an Dinge, die ich sehen und oder anfassen kann. Und wenn ich sehe, dass ein Hund mit Bandscheibenvorfall mit gelähmten Hinterbeinen in die Praxis schleift und nach der Behandlung auf vier Beinen fröhlich rausläuft, dann hat das definitiv gewirkt. Ich habe nicht behauptet, dass man mit Akupunktur Krebs heilen kann. Ich habe aber über die Jahre viele Fälle live gesehen, wo Akupunktur bei Tieren geholfen hat. Kann man bei Tieren eigentlich auch von einem Placeboeffekt ausgehen oder muss das Mittel beim Tier tatsächlich wirksam sein, weil das Tier nicht denken kann, dass das jetzt vermeintlich helfen soll?

 

[pjotr]

Ob Akupunktur bei Tieren unter bestimmten Umständen helfen kann will ich offen lassen. An Deiner Argumentation ist allerdings ein großer Haken, Du machst nämlich den weit verbreiteten Fehler, aus dem zeitlichen Zusammentreffen zweier Ereignisse eine Kausalbeziehung zu konstruieren.

 

[Skipja]

Lieber Phono,

ich glaube viel schlauer wirst Du hier in diesem Thema nicht werden, da es gerade hinsichtlich Naturheilkunde immer zwei Lager gibt.

Denke das muss jeder für sich entscheiden. Ich persönlich mag nur nicht, wenn alles über einen Kamm geschoren wird. Sprich, wenn in der NHK etwas nicht wunschgemäss klappt, dann ist es gleich "Humbug", komisch in Sachen "normale Medikamente" kommt niemand auf die Idee zu sagen "alles Humbug, die Schulmedizin".
Jeder Mensch reagiert anders, dies ist in der allgemeinen Schulmedizin nicht anders. Der eine kommt mit Aspirin super klar, der andere mit Ibuprophen usw...

Ich selbst, bin eigentlich auch jemand, der Dingens erh skeptisch gegenüber steht, wenn sie nicht logisch erklärbar/nachvollziehbar sind, habe jedoch im laufe der Zeit gelernt, dass durchaus auch Dinge wirken können die man nicht versteht. Ich würde bei mir selbst einen Placeboeffekt ausschliessen, da ich dem ganzen NULL geglaubt habe zu Beginn und somit auch keine Wirkung erwartet habe, tja ich wurde nun des öfteren eines Besseren belehrt (und dies waren Situationen, wo man eher ausschliessen konnte, dass dies so oder so -mit und ohne- so gekommen wäre wie es kam..;-) dies will ich nun nicht alles aufzählen. Und da war e smir im Endeffekt auch egal WIE das nun so geschehen konnte, es hat geklappt, mehrfach, wo ohne sich nichts tat, über Jahre.
Aber man darf halt nicht aus den Augen verlieren, dass es bei keinem Medikament, ebenso in der Naturheilkunde Garantien gibt und gerade in der KLASSISCHEN Hom. sind soviele Dinge zu beachten.
Hier sprach jemand die Verdünnung an,also ich denke auch, gerade bei chronischen, tief sitzenden Dingen werden zT hohe Potenzierungen verbareicht(sprich deutlich verdünnt!und beui akuten Dingen eher niedrige Potenzen=weniegr verdünnt), würde dies also dann nicht mehr funktionieren,warum wurde es dann gerade SO HERUM bis in die heutige Zeit überliefert!?Es muss seinen Grund haben und der liegt -für mich- darin begründet weil es oft im Erfolg mündete. Mensch und Tier sind schon sehr komplizierte Wesen, ich denke da muss man nicht alles verstehen Ich habs aufgegeben!

Und in Sachen Akupunktur, es ist schon bewiesen, dass eine erhöhte körpereigene Endorphin Ausschüttung stattfindet und die (Schmerz)Reizweiterleitung geblockt werden kann (daher evt auch nun zT. die vermehrte Aufnahme bei den Krankenkassen), aber auch hier: Es ist KEIN Allheilmittel, Akupunktur kann nur helfen zu heilen und lindern was GEstört ist, etwas was ZERstört ist (zB. Knorpelabbau/Zerfaserung im Gelenk) vermag auch Akupunktur nicht wieder zu "heilen".

Was nun Deine genaue Frage angeht, in Sachen Schüssler Salze, ich kann positives Berichten in Sachen "Tier" !
Bzgl dem Abschwellen kannst Du halt (wenn OP Wunde verheilt ist) Quark super nehmen, Enelbin Paste (geeignet für Kälte und Wärmeanwendung)...und wenns gar keine Besserung gibt auch Phlogamed(*räusper* aus der Vet.medizin )--> wirkt SUPER! Meine "Knie"menschen in der Umgebung freuten sich sehr ;o)
Beim kühlen halt dran denken, dass nicht zu lange Eis drauf kommt (Blutgefässe verengen sich), sondern schön im Wechsel...
Bzgl dem schon hier angesprochenen Symphytum (wirkt auch super!gerade auch bei netter Knochenhautentzündung und Callusbildung), kannst Du auch eine Salbe nehmen namens "Kytta"!
(Schau evt mal in Onlineversandapos, die Preise sind zT schon erstaunlich niedriger!)
Gute Besserung! ;o)

 

[Skipja]

Pjotr, ich denke nicht, das racegirl dies im allgemeinen tut, ich denke die situationen die sie benennt sind schon so zu werten, dass "ein zufall" halbwegs ausgeschlossen werden kann..klar zu 100% kann man dies nie, man kann IMMER argumentieren "ja aber es kann ja auch sein,dass dies nun ohne nadel/medikament x nun so gekommen wäre", richtig, ABER dann sollte man dies auch generell so sehen! ebenso bei allen anderen medis und behandlungen, eine 100% aussage gibt e snie.
mal als beispiel, mein vater ist absoluter gegner von akupunktur, wa sheisst "gegner" er sagt einafch es funktioniert nicht, weil er es nicht nachvollziehen kann etc. ich war ja selbst skeptisch.so, es kam wie es kommen musste, er hat sich beim golfspielen die schulter verissen, war beim physio, beim orthopäden und aus beruflichen gründen sogar abends noch in der notaufnahme vor schmerzen.der ganze spass ging 10tage. irgendwann rief meine mutter abends an ob ich nicht einfach mal probieren könnte ihm zu helfen..öhem ja...was soll cih sagen, mein dad war schwer begeistert als er mich mit nadeln sah (ICH übrigends war auch nicht wirklich begeisterter, denn ich ahnte schon was ich mir im nachhinein anhören dürfte...), so ich setze die nadeln, dad fands nicht witzig, 30 min später, nadeln waren raus, er sollte noch etwas liegen bleiben), ich fuhr heim, mit der erwartung es würde eh nix gebracht haben...eine knappe stunde später bekam ich einen völlig verdutzten anruf meiner mutter, meinem vater ginge es viel besser!schulterbewegung war möglich, schmerz tendenz richtung null gehend , ich: !von meinem freudentanz brauche ich nicht berichten oder?
andere beispiel, monate später, meibn vater rückenschmerzen, ich hab ihn 3 x genadelt, der durchschlagende erfolg blieb aus leichte schmerzlinderung, aber die bewegungeinschränkung blieb, KH, Fazit leichter bandscheibenvorfall, da konnte die akup. auch nicht mehr helfen als etwas schmerzlinderung!
Beispiel für Hom.(ich bleibe nun mal im Humanbereich), ich hatte mal eine kleine Warze in der Handinnenfläche und wurde sie nicht los, vereisen, Pflaster, Tinkturen nix half, genauswenig wusste ich wo ich sie mir eingefangen hatte...nach einem 3/4 Jahr ohne veränderungen etc und sehr entnervt nahm ich ein hom. präparat in entsprechender potenzierung, nach 3 Einnahmen verschwand die Warze. Zufall? mag sein, doch der zeitpunkt war nunmal genau nach einnahme und nix zuvor half, weder 4 monate gar nix machen als auch alles mögliche vom hautarzt durch, da sage ICH mir, nein kein zufall(dann hab ich zu viele zufälle erlebt in der zeit;o) und WIE es nun funktionierte ist mir dann auch wurscht, nach dem motto "wer heilt hat recht" ;o).das war übrigends mein erstes erlebnis wo ich anfing der hom. nicht mehr GANZ neg. gegenüber zu stehen *grins*. ich sage mir schlichtweg, es gibt pflanzen /wirkstoffe die können einen umbringen, also warum soll es nicht auch dinge geben die helfen...was toxisch wirkt, kann genausogut auch etwas geben was heilend/unterstützend/anregend wirkt.

just my two cents ;o)

 

[mto]

Ich glaube an Dinge, die ich sehen und oder anfassen kann. Und wenn ich sehe, dass ein Hund mit Bandscheibenvorfall mit gelähmten Hinterbeinen in die Praxis schleift und nach der Behandlung auf vier Beinen fröhlich rausläuft, dann hat das definitiv gewirkt. Ich habe nicht behauptet, dass man mit Akupunktur Krebs heilen kann. Ich habe aber über die Jahre viele Fälle live gesehen, wo Akupunktur bei Tieren geholfen hat.

Was machst du dann hier im Rennrad-Forum, solltest du nicht einen aufsehenserregenden Artikel für das "New England Journal of Medicine" oder so schreiben? Oder dir James Randis 1-Mio-Dollar Preis auszahlen lassen? Mal ernsthaft, wenn das so eindeutig wäre, solltest du ja einfach 100 kranke Hunde nehmen können, 50 werden akupunktiert, bei den anderen 50 werden die Nadeln nicht in Akupunkturpunkte gestochen, oder es werden "Sham"-Nadeln verwendet, die nur pieksen ohne zu stechen (ja, sowas ist extra entwickelt worden für solche Versuche). Sollte Akupunktur wirksam sein, würde ich erwarten, dass es den 50 akupunktierten Hunde hinterher besser geht als den anderen. Genau so sehen ja auch die Versuche üblicherweise aus. Und komischerweise unterscheiden sich am Schluß beide Gruppen nie. Ich bin da nicht dogmatisch, sobald eine sauber durchgeführte Doppelblindstudie die Wirksamkeit von irgendwas nachweist, werde ich sofort meine Meinung zu diesen Methoden ändern.

Kann man bei Tieren eigentlich auch von einem Placeboeffekt ausgehen oder muss das Mittel beim Tier tatsächlich wirksam sein, weil das Tier nicht denken kann, dass das jetzt vermeintlich helfen soll?

Ja, selbstverständlich zeigen auch Tiere und Kleinkinder einen Placebo-Effekt. Funktioniert sogar bei Mäusen. Placebos bestehen halt nicht nur darin, dass der Behandelte sich etwas spezielles erwartet. Kann man etwas genauer hier nachlesen (ein Absatz zur Placebowirkung bei Tieren, und informatives zum Placeboeffekt generell).

 

[mto]

@Skipja: Dafür gilt das gleiche. Du hast ja selbst gesagt, es gibt mehrere Möglichkeiten, die deine Behandlungserfolge erklären. Placebo-Effekt, Zufall, oder eben dich hat tatsächlich die Homöopathie geheilt. Um den Placebo-Effekt zu eliminieren, wird doppelt verblindet, d.h. der Arzt weiß nicht ob er die Homöopathie oder wirklich nur Milchzucker gibt (ist zwar eigentlich eh das selbe, aber was solls) und du weißt nicht, was du bekommst. Um zufällige Ergebnisse auszuschließen, nimmt man halt viele Patienten. Das ist doch wirklich alles nicht zu viel verlangt.

Nochmal: Ob man es versteht, oder nicht ist nicht die erste Frage, sondern ob es wirkt. Darauf, dass die postulierte Wirkungsweise allen möglichen Erkenntnissen der Physik und Medizin widerspricht, muss man da gar nicht herumreiten. Hahnemann wusste damals noch nichtmal von Bakterien und Viren.

Dass etwas jahrhundertelang mit subjektivem Erfolg praktiziert wird, heißt übrigens noch lange nicht, dass es sinnvoll ist. Stichwort "Aderlass".

 

[Skipja]

Ja das stimmt natürlich, und ja auch der aderlass ist umstritten, wobei ich sagen muss es gibt beim pferd zb situationen wo ich ihn durchaus noch anwenden würde, bei MEINEM pferd (und nein ich bin kein heilpraktiker) ..es gibt halt immer 2 seiten, was ich nur sagen wollte, ich finde es gibt kein 100% ja oder nein, denn genauso hat man diese "nicht wirken" fälle auch in der schulmedizin, der vergelich hinkt evt etwas, aber man nehme zB die chemotheraphie, auch hier gibt es alles von super erfolgen bis hin zu erfolglos...und cih denke gerade ind er hom. ist es verdammt wichtig einen wirklich guten therapeuten zu haben nach klassischen grundsätzen,denn passt das mittel und die potenzierung nicht richtig ist auch die wirkung eher dürftig..und das macht vieles aus, es ist nicht so "eindeutig" wie die schulmedizin finde ich..

ich verstehe durchaus dass dir hier 100% die reproduzierbarkeit hier fehlt, aber ich würde halt nie sagen das hom. generell wirkungslos ist ,denn wie gesagt vieles wirkt toxisch(auch abhängig von dosierung usw), warum soll es also nicht auch den umgekehrten fall geben...(und stehe auch dem placebo effekt beim tier gegenüber-im gegensatz zum menschen!- sehr skeptisch, denn ich glaube nicht, dass ein hund/kaninchen/katze was auch immer einen placebo effekt entwickelt, wenn es zb eine tablette bekommt die den normalen leckerchen ähnlcih ist usw..aber auch das ist nur meine persönliche meinung ;o)! )

na, ich glaube wir schweifen hier eh zu sehr ab, aber evt ist ja der ein oder andere tip für phono dabei

 

[pjotr]

Denke das muss jeder für sich entscheiden. Ich persönlich mag nur nicht, wenn alles über einen Kamm geschoren wird. Sprich, wenn in der NHK etwas nicht wunschgemäss klappt, dann ist es gleich "Humbug", komisch in Sachen "normale Medikamente" kommt niemand auf die Idee zu sagen "alles Humbug, die Schulmedizin".

Mit der sogn. Schulmeidzin steht es sicher auch nicht zum besten was die Evidenzbasierung einiger Behandlungsmethoden angeht. Es finden sich ettliche Methoden auf dem Markt und im Leistunfskatalog der GKV, die dort aus historischen Gründen drin sind, die aber eine Evaluation nach heutigen wissenschaftlichen Maßstäben nicht überstehen würden.
Das Problem mangelnder Evidenzbaiserung in der medizinischen Versorgung lässt sich aber definitiv nicht dadurch lösen, dass man sich von jedweder Evidenz und Rationalität vollkommen verabschiedet.

 

[jonasonjan]

http://www.dooyoo.de/sonstige-stoer...-n-dragees-magensaftresistent-100-st/1361968/

Mit Wobenzym in einer Woche, ohne in sieben Tagen

Schluckt doch alle was ihr wollt.
Ich empfehle bei der artigen Schwellungen immer eine anständige Lymphdrainage und ein Whisky ist auch nicht schlecht!

 

[Hansi.Bierdo]

An Deiner Argumentation ist allerdings ein großer Haken, Du machst nämlich den weit verbreiteten Fehler, aus dem zeitlichen Zusammentreffen zweier Ereignisse eine Kausalbeziehung zu konstruieren.

Darf ich das öfter mal zitieren, z.B. wenn es um Trainingslehre geht?

Kann man etwas genauer hier nachlesen (ein Absatz zur Placebowirkung bei Tieren, und informatives zum Placeboeffekt generell).

Wirklich schön ist der Abschnitt "Wie stark wirken Placebos". Dort wird nämlich die Rolle des Therapeuten auf einen guten Moderator zusammengeschrumpft. Aber das gilt latürnich nur für Alternative Heilmethoden, in der Schulmedizin wirken ausnahmslos die Doppelt- und Dreifachblindstudienerprobten Behandlungsmethoden und Medikamente. Wer sind eigentlich die Blinden bei den Studien?

Keine Behandlung vorzunehmen, war also ebenso erfolgreich wie die Verschreibung eines Placebo-Medikaments, unabhängig davon, ob die Konsultation positiv oder negativ war. Die Diagnose "keine Behandlung nötig" wird also vom Patienten ohne Nachteile akzeptiert!
Die Wunderdroge der Außenseiter-Medizin ist also gar nicht das Placebo-Medikament selbst. Es steht allein in der Macht des Therapeuten, seine Patienten sich besser fühlen zu lassen. Es genügt ein Arztbesuch ohne jede Behandlung. Der "Wirkstoff" des Placebos ist also der Heiler selbst!

 

[Grumpfdalm]

Ja das stimmt natürlich, und ja auch der aderlass ist umstritten, wobei ich sagen muss es gibt beim pferd zb situationen wo ich ihn durchaus noch anwenden würde, bei MEINEM pferd (und nein ich bin kein heilpraktiker) ..es gibt halt immer 2 seiten, was ich nur sagen wollte, ich finde es gibt kein 100% ja oder nein, denn genauso hat man diese "nicht wirken" fälle auch in der schulmedizin, der vergelich hinkt evt etwas, aber man nehme zB die chemotheraphie, auch hier gibt es alles von super erfolgen bis hin zu erfolglos...und cih denke gerade ind er hom. ist es verdammt wichtig einen wirklich guten therapeuten zu haben nach klassischen grundsätzen,denn passt das mittel und die potenzierung nicht richtig ist auch die wirkung eher dürftig..und das macht vieles aus, es ist nicht so "eindeutig" wie die schulmedizin finde ich..

ich verstehe durchaus dass dir hier 100% die reproduzierbarkeit hier fehlt, aber ich würde halt nie sagen das hom. generell wirkungslos ist ,denn wie gesagt vieles wirkt toxisch(auch abhängig von dosierung usw), warum soll es also nicht auch den umgekehrten fall geben...(und stehe auch dem placebo effekt beim tier gegenüber-im gegensatz zum menschen!- sehr skeptisch, denn ich glaube nicht, dass ein hund/kaninchen/katze was auch immer einen placebo effekt entwickelt, wenn es zb eine tablette bekommt die den normalen leckerchen ähnlcih ist usw..aber auch das ist nur meine persönliche meinung ;o)! )

na, ich glaube wir schweifen hier eh zu sehr ab, aber evt ist ja der ein oder andere tip für phono dabei

Sicher gibts immer zwei Seiten und man kann dran glauben (das Wort ist bewusst gewählt) oder nicht - bei Evidenzbasierter Medizin, Homöopathie, Akupunktur, Gesundbeten, Voodoo und energetisiertem Wasser. Ebenso wie man von der Existenz der Sonne oder der Jedi-Ritter überzeugt oder nicht überzeugt sein kann. Auch da gibt es strenggenommen kein 100%iges ja oder nein, nur (sehr, sehr) deutliche Wahrscheinlichkeiten aufgrund der Indizienlage.
Unterschiede gibts erst dann, wenn man anfängt, die Wirksamkeits- (bzw Existenz-) Hypothesen empirisch und repräsentativ, valide, ggf doppelblind, zu überprüfen. Und dann stellt sich schnell heraus, dass ziemlich alles, was längere Zeit unter "Alternativmedizin" läuft, diese Tests nicht besteht. Wenns nämlich funktioniert und ne gute Behandlungsmöglichkeit darstellt, wird es in der Regel Einzug in den konventionellen Medizinbetrieb halten. Der Witz ist alt, aber "Alternative medicine that works is called medicine".

Du sagst selbst, viele Grundstoffe in der Homöopathie seien toxisch - auch abhängig von der Dosierung. Sicherlich. Aber homöopathische Präparate sind in der Regel 1:100.000 bis 1:1.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000 verdünnt. Da bleibt wenig bis gar nichts (also wirklich nichts, kein Molekül, null) im Globulus, das irgendeine Wirkung haben könnte. Nehmen wir mal for argument's sake an, dass so ein Globulus 0,1g Masse hat. Dann stecken da von der Grundsubstanz im Maximalfall 100 Nanogramm drin, wovon auch nicht 100% physiologisch wirksam und auch davon nicht 100% physiologisch verfügbar wären. Wenn du dir da nicht gerade Botox als Ausgangsstoff nimmst, wird rein gar nichts passieren. Im anderen Extremfall 1:10^30 wäre in einer ganzen Apotheke, die man mit Globuligläsern vom Boden zur Decke vollstopft, mit hoher Wahrscheinlichkeit kein einziges Molekül der Grundsubstanz mehr (dafür aber verhältnismäßige "Unmengen" von mitgeschüttelten und "mitpotenzierten" Verunreinigungen aus den Potenziergefäßen). Zehn verschiedene homöopathische Hochpotenzen mit den verschiedensten Indikationen sind also letztlich in der Zusammensetzung identisch und würden, selbst wenn man der völlig grundlagenfreien "Wasser/Zucker erinnert sich an die Urtinktur"-Vermutung folgt, mehr "Information" von Verunreinigungen, sozusagen mehr statistisches Rauschen enthalten, als von der Grundsubstanz.

Was da passiert ist ein klassisches "cum hoc ergo propter hoc":

A: Ich habe mich lange beraten lassen, mir Globuli gekauft und diese genommen.
B: Eine Besserung ist eingetreten.

Wenn B eintritt, ist A salient und wird als Begründung herangezogen.


edit:

Darf ich das öfter mal zitieren, z.B. wenn es um Trainingslehre geht?

Klar. Aber bitte im vergleichbaren Kontext. Beispielsweise dann, wenn jemand erzählt, er schäle vor dem Training seit einigen Wochen immer eine Mandarine und er sei in den letzten Wochen subjektiv viel leistungsstärker geworden.

Mit der sogn. Schulmeidzin steht es sicher auch nicht zum besten was die Evidenzbasierung einiger Behandlungsmethoden angeht. Es finden sich ettliche Methoden auf dem Markt und im Leistunfskatalog der GKV, die dort aus historischen Gründen drin sind, die aber eine Evaluation nach heutigen wissenschaftlichen Maßstäben nicht überstehen würden.
Das Problem mangelnder Evidenzbaiserung in der medizinischen Versorgung lässt sich aber definitiv nicht dadurch lösen, dass man sich von jedweder Evidenz und Rationalität vollkommen verabschiedet.

Dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen.

 

[Hansi.Bierdo]

Dann stecken da von der Grundsubstanz im Maximalfall 100 Nanogramm drin, wovon auch nicht 100% physiologisch wirksam und auch davon nicht 100% physiologisch verfügbar wären. Wenn du dir da nicht gerade Botox als Ausgangsstoff nimmst, wird rein gar nichts passieren.


Was da passiert ist ein klassisches "cum hoc ergo propter hoc":

A: Ich habe mich lange beraten lassen, mir Globuli gekauft und diese genommen.
B: Eine Besserung ist eingetreten.

Wenn B eintritt, ist A salient und wird als Begründung herangezogen.

Jetzt würde mich dochmal interessieren, wie du eigentlich zu den Clenbuterol Dopingvorwürfen stehst, wo man im Falle Contador ja auch (obwohl schon größeren Menge als in der Homöopathie) von einer physiologisch nicht wirksamen Menge ausgehen kann?! Isses dort dann wieder andersrum? Sprich legen wir den gleichen Maßstab an oder halten wir das Fähnchen so in den Wind, wie man es gerade braucht?

 

[racegirl]

Was machst du dann hier im Rennrad-Forum, solltest du nicht einen aufsehenserregenden Artikel für das "New England Journal of Medicine" oder so schreiben? Oder dir James Randis 1-Mio-Dollar Preis auszahlen lassen? Mal ernsthaft, wenn das so eindeutig wäre, solltest du ja einfach 100 kranke Hunde nehmen können, 50 werden akupunktiert, bei den anderen 50 werden die Nadeln nicht in Akupunkturpunkte gestochen, oder es werden "Sham"-Nadeln verwendet, die nur pieksen ohne zu stechen (ja, sowas ist extra entwickelt worden für solche Versuche). Sollte Akupunktur wirksam sein, würde ich erwarten, dass es den 50 akupunktierten Hunde hinterher besser geht als den anderen. Genau so sehen ja auch die Versuche üblicherweise aus. Und komischerweise unterscheiden sich am Schluß beide Gruppen nie. Ich bin da nicht dogmatisch, sobald eine sauber durchgeführte Doppelblindstudie die Wirksamkeit von irgendwas nachweist, werde ich sofort meine Meinung zu diesen Methoden ändern.


Ja, selbstverständlich zeigen auch Tiere und Kleinkinder einen Placebo-Effekt. Funktioniert sogar bei Mäusen. Placebos bestehen halt nicht nur darin, dass der Behandelte sich etwas spezielles erwartet. Kann man etwas genauer hier nachlesen (ein Absatz zur Placebowirkung bei Tieren, und informatives zum Placeboeffekt generell).

Hab ich Dir irgendwas getan oder bin ich einfach empfindlich, weil ich mich latent angegriffen fühle? Mir ist ehrlich gesagt völlig wurscht was hier irgendwer macht oder glaubt. Ich bin nicht selber die Akupunkteurin. Ich bin nur meiner Tierärztin zwischendurch mal was zur Hand gegangen. Was ich da gesehen habe, war wirklich überdurchschnittlich oft überdurchschnittlich erfreulich.

Ich bin in meiner Sichtweise nicht eingeschränkt und wenn ich ein Problem habe, probiere ich aus was ich für lohnenswert halte. Die Sache mit dem größten Erfolg gewinnt und ob das dann Hexenzauber, Schulmedizin, Glaskugel oder Heubäder sind ist mir total egal. Ich kenne inzwischen soo viele Menschen, denen bei einer Schmerzproblematik mit Akupunktur geholfen werden konnte, dass ich es wenn die Klassiker nicht funktionieren, definitiv ausprobieren würde. Und wenn die Schmerzen danach weg sind ist mir auch total egal, ob es die Nadeln oder mein Glaube daran waren, die das Problem gelöst haben.

Und Deine Meinung ist mir ehrlich gesagt auch ... Ich erwarte nur, dass Du andere Leute hier nicht überfährst nur weil Sie eine andere Meinung haben als Du.

 

[artist1966]

Spreche aus meiner eigenen Erfahrung:

Hatte Probleme mit der Kallusbildung im linken Unterschenkel (auch hier links, aber seitenverkehrt). Wurde am linken US 3 mal (ohne Metallentfernung) operiert. Als nach der Erstversorgung (12/2006) im Mai 2007 keine Kallusbildung sichtbar war, wurde eine Dekortikation ("ankratzen" der Bruchebenen) zur Aktivierung durchgeführt und eine dritte Platte zur Stabilisierung eingebracht. Als im September 2007 immer noch keine Kallusbildung erkennbar war, sondern eine reaktive Sklerosierung wurde im Oktober eine Spongiosa-Transplantation aus dem Hüftknochen, mit zusätzlichen Wachstumsfaktoren in der Charite Berlin durchgeführt. Danach ist der Bruch endlich verheilt.


Ich habe auch versucht mit Schüssler-Salzen die Kallusbildung zu aktivieren, unterstützen oder wie man es auch immer nennen möchte. Habe über einem halben Jahr die Salze Calcium phosphoricum (Nr.2) und Calcium carbonicum (Nr.22) 3 mal täglich genommen. Gebrachte hat es nichts, null, niente usw..

Gegebenfalls bin ich ja nur ein Einzelschicksal und Einzelschicksale kann/sollte man keine Bedeutung beimessen.

Edit: Rechts hatte ich einen normalen Verlauf der Bruchheilung. Allerdings wurde bei der Erstversorgung, Fuß und Knie um 24 Grad verdreht zusammen gebaut. Mit der OP im Mai 2007 wurde der Marknagel gezogen, das Schienbein (Tibia) nochmals durchgesägt und eine neuer Marknagel eingeschlagen. Metalle sind nun alle raus und ich habe mehr Titan-Platten, Schrauben und Nägel hier rumliegen, als man an einem Rad verbauen könnte.

 

[Skipja]

"Dass etwas jahrhundertelang mit subjektivem Erfolg praktiziert wird, heißt übrigens noch lange nicht, dass es sinnvoll ist. "

dazu nur noch kurz, der SUBJEKTIVE erfolg, tja dann könnte man heutzutage aber ziemlich viele therapien streichen, ähnlich der elektrotherapie, therapeutischer ultraschall, laser usw, denn im prinzip geht es dort auch nur subjektive erfolge bei dem einen wirkt beim sehnenschaden beispielsweise der th. ultraschall prima, beim nächsten elektrotherapie hervorragend bei seinen knieschmerzen, bei den nächsten beiden wiederrum ergebnis null...also irgendwie kann man bei 90% immer wieder den freund "zufall" ins spiel bringen... wie auch schon zb bei einer chemo...auch dort gibt es keine 100% wirksamkeit für jeden(leider!)...

ich für meinen teil, wenn etwas sonst DEUTLICH länger zur heilung braucht (und hier meine ich keine grippe die auch alleine meist nach ner woche weg geht) oder über monate unverändert ist, oder absolut therapieresistent ist usw und dann etwas wie akupunktur, ultraschall, elektrotherapie etc pp angewandt wird und ich danach eine deutliche besserung erfahre (gefühlt und optisch= abschwellung, oder bei einem chronisch lungenkranken läuft der zuvor festsitzende rotz auf einmal nach der akupunktur ..)dann bringe ICH das damit schon in verbindung, wie auch immer der vorgang dann im körper von statten gegangen ist, welche reize dort gesetzt wurden... ;o)