Radial gespeichtes VR - Dura Ace - Mavic CXP 33 - DT Swiss Comp

[Feuerflieger]

Hallo Forum,

Da ich leider abgeräumt wurde und mein VR hin ist, hab ich mich entschloss den gesamten LRS neu zu machen. Im Prinzip war ich mit dem alten sehr zufrieden:

Felgen Mavic CPX 30 / Dura Ace Naben, 32 Loch, 7400er Baureihe,
Zwar kein Leichtgewicht, aber nicht umsonst von Roadbike für Test als "Referenz LRS" bezeichnet.
bei mir war VR: radial HR: zweifach.

Ohne groß zu reflektieren hab ich Teile bestellt, um den neuen LRS mit den alten Naben wieder so aufzubauen. Einzig statt der nicht mehr verfügbaren CPX 30 hab ich die CPX 33 genommen. Die 33er hat wohl ein minimal flacheres Profil (beides Hochprofilfelgen). Nun hab ich oft gelesen, dass radial Einspeichung höchst bedenklich sei. Was mein ihr?
Sonst müsste ich noch längere andere Speichen bestellen (grrr). IIch wiege 74kg, was sich auf 183cm verteilt.

Danke

 

[felixthewolf]

Shimano gibt die Naben (ausser die Speziellen mit 24L abwärts) nicht für Radialspeichung frei.
Ich würde es daher nicht machen,solange du es dir vor dem Aufbau noch aussuchen kannst.

Felix

 

[N80]

Shimano gibt die Naben (ausser die Speziellen mit 24L abwärts) nicht für Radialspeichung frei.
Ich würde es daher nicht machen,solange du es dir vor dem Aufbau noch aussuchen kannst.

Felix

Hat er eine große Wahl?

Die Narben von den Speichen in den Naben sind vorgezeichnet.

Das ist eine Frage zwischen Optik und Haltbarkeit. Diese Nabe hat wirklich nicht viel Fleisch über den Speichenlöchern.
Neuere Generationen sind hier stärker ausgeführt.


Würde er wieder radial speichen wollen, schlage ich die Verwendung von dünneren Sapim Laser Speichen (IMHO besseres Äquivalent zur DT Revolution) anstatt DT Comp/Sapim Race vor.
Vorher würde ich aber gern ein Photo der Speichenlöcher der Nabe sehen wollen. Nicht, dass der Nabenflansch schon bedenkliche Beschädigungen hat.

 

[prince67]

Shimano gibt die Naben (ausser die Speziellen mit 24L abwärts) nicht für Radialspeichung frei.
Ich würde es daher nicht machen,solange du es dir vor dem Aufbau noch aussuchen kannst.

Felix

IIRC sind z.B. die HB-7800 und HB-6600 für die radiale Speichung zugelassen.
http://bike.shimano.com/publish/con...ace/product.-code-HB-7800.-type-.hb_road.html

 

[lagaffe]

Wenn der Flansch was weg hat, kann er die Nabe wegschmeißen.

Wenn da nur Abdrücke der Speichen zu sehen sind, kann man die auch wieder verwenden.

32 Speichen würde ich im Prinzip ganz normal kreuzen. Radial ist nicht wirklich sinnvoll.

Ob Shimano die Naben für Radialspeichung "freigibt" kann Dir aber ziemlich schnuppe sein, wenn Du nicht gerade erwartest, dass Du die bei einem eventuellen Flanschabriss ersetzt haben willlst. Der Flansch ist kräftig genug und sollte das aushalten

Ich selber habe 7700er 28 Loch auch radial gespeicht. Und das zweimal im "Naben-Leben" ( 1. radial, 2. tangential, 3. radial) Mit 7400 Dura Ace Naben ist auch gerne mal eine 36 Loch Nabe ( Mangels Verfügbarkeit anderer Speichenlochzahlen) mit einer 18-Loch Felge verbandelt worden. Wäre mir fast ein wenig heikel, ging wohl aber.

Du kannst das machen, mußt es aber nicht. An Deiner Stelle würde ich da einen gewöhnlichen, 3-fach gekreuzten stabilen Alltags-LRS aufbauen.

Übrigens: Neue Speichen benötigst Du ohnehin: Die CXP30 sind nämlich um einiges höher als die CXP33. Die alten Speichen passen auf keinen Fall.

 

[Feuerflieger]

Hallo,

also nach ein wenig schlau lesen hab ich bereits weitere Speichen (für 2 fach) geordert. Die anderen gehen wohl wieder dahin wo sie herkamen. Ich hab DT Swiss Comp genommen, ein Fahrradhändler in der Bucht veräußert gerade (wohl ein Überbestand) 100 für gerademal 14,50 - auch noch in schwarz. Die sind laut Rechner zwar 1mm zu kurz (Die Berechnungen ergaben vorne 284mm hinten 282mm & 284mm, Speichen sind 283mm) wenn es nicht geht, hole ich halt noch längere Nippel. So lange man kein Gewinde sieht, sind die Speichen nicht zu kurz - oder? Die Gewinde sollen doch min 7mm von den Nippeln erfasst sein ?

Hier ein Bild von der Nabe

Abgesehen von leichten Spuren von Korrosion sieht sie noch top aus. An einigen Speichenlöchern kann man die ehemals radiale Einspeichung erkennen.

Wann sollte man eigentlich Unterlegscheiben verwenden?

Grüße Stephan

 

[Feuerflieger]

Die alten hätte ich eh nicht genommen, das sind einige krumm, und der Vorbesitzer hat für das HR sogar unterschiedliche Speichen (Typen) genommen , wie ich jetzt feststellen musste. Da sind die Problem schon vorprogrammiert. Wenn ich mir die Mühe mach, dann muss es danach auch perfekt sein...

 

[lagaffe]

Habe schon Naben mit deutlicheren Spuren der vorigen Einspeichung gesehen und auch wieder aufgebaut. Wenn der Flansch angegangen ist, bleibt immer ein gewisses Restrisiko. Aber hier sieht doch alles ganz gut aus.

Ob die kürzeren Speichen passen, hängt nicht zuletzt davon ab, wie die Speichenlänge hinter dem Komma aussieht, denn die Werte sind scheinbar bereits abgerundet. Wenn z.B. 284,7mm errechnet wurde, kann die 183mm Speiche bereits ziemlich knapp sein.

Idealerweise ist die Speiche so lang, dass sie, wenn das Laufrad vorgespannt ist, an dem Schlitz des Speichenkopfes abschließt, was aber nicht immer möglich ist. Schon weil Speichen meist in 2mm Abständen angeboten werden.

Der errechnete Wert wird in aller Regel nach unten abgerundet. Bis 1,5mm kürzer ist man auf der sicheren Seite. Darüber kann es knapp werden und das Gewinde bleibt teilweise zu sehen. Ein bis zwei Gewindegänge sind unkritisch ( bei 12mm Nippeln). Aber nicht schön.

Was heißt, der Vorgänger hat unterschiedliche Speichentypen genommen? Munter durcheinander oder hat der hinten rechts dickere genommen? Letzteres kann sinnvoll sein, wenn der schwerer war als Du.

Was sich mir eher nicht erschließt, warum man 32 Speichen hinten nur 2-fach kreuzt. Das geht, aber m.E. sollte man, wenn tangential, dann soweit es geht, Speichen, damit die Speichen eben so flach wie möglich von der Nabe abgehen.

Es ist übrigens keine gute Idee, ausgerechnet an den Speichen sparen zu wollen. Die richtige Länge ist mehr wert, als ein paar gesparte Cent.

 

[whitewater]

Ich denke, mit 2fach bist Du auf der sicheren Seite, ich hätte vielleicht auch radial gebaut, würde es aber nicht empfehlen. Zumal der Flansch nicht wirklich fett aussieht.
Wäre es nicht die Belastung am Flansch, ist radial überall, wo kein Drehmoment übertragen werden muss überlegen. (Es sei denn, man hat eine derartig schwabbelige Felge, daß man die Speichen nicht vor dem Chippen auf ausreichend Spannung bekommt, aber sowas ist ja wohl eher 20 Jahre nicht mehr aktuell).
Zur Speichenlänge... genauer als 2mm bekommst Du eh keine Speichen gekauft. 1mm zu kurz ist also "normal", das sind auch Toleranzen, die man als Gelegenheitslaufradbauer eh in Kauf nehmen muss. Wer mehrere Sätze mit identischem Material baut, wird, wenn er seinen Ehrgeiz darein setzt vielleicht nach einem Probesatz nochmal anpassen, bei 32 Speichen ist aber schon erstaunlich, was alles hält.
Soll wäre auf jeden Fall, daß die Nippel maximal auf dem Speichengewinde sitzen, ohne am Gewinde anzuschlagen, das ist i.a. bei 12er Nippeln, wenn das Speichenende bündig mit der Nippeloberseite sitzt. Da Du aber zusätzlich noch etwas Spiel brauchts, um die Inhomogenität der Felge mit leicht variierenden Spannungen auszugleichen, ist immer noch optimal, wenn die Speichenenden mit dem Boden des Nippelschlitzel abschliessen. Da noch ein mm drunter ist unkritisch, danach gehts in den Bereich "mal schaun, wie lange es hält.
Scheibchen:
a: am Nippel, verstärkt das Felgenbett ungeöster Speichen und erleichtert das Nippelspannen. Fällt bei Dir weg, da die Einsätze der CXPs das nicht zulassen, bzw. selber so wirken.
b: am Speichenkopf: Immer dann, wenn die Speiche in Sollstellung in der Nabenflanschbohrung Spiel hat. Die Messingscheibchen "füllen" das dann auf.

Bzgl. hinten 2fach hat lagaffe natürlich recht. Wo Drehmoment übertragen wird ist ein tangentialer Abgangswinkel (Speichenrichtung gegenüber Radius des Rades) von 90Grad optimal. Mehr geht natürlich nicht, aber man sollte so dicht wie möglich ran.

 

[Feuerflieger]

Im HR sind 4 Speichen ohne Verjüngung und von DT Swiss, die anderen alle von Sapim......

Die Berechnung habe ich versucht so penible wie möglich zu machen. So habe ich z.B. schon 14mm Nippel bestellt (wird für die CXP 33 empfohlen). Aber dazu: der DT Swiss Rechner fragt nach "Abstand Flansch", damit ist doch der Abstand vom Flansch zur Nabenmitte gemeint? Andere Rechner nutzen ja meist die Werte für die Nabenlänge und die Abstände der Flansche zum Nabenende. Nicht das ich jetzt falsche Werte hab.

Scheibchen sind nicht nötig, oder? Speichen haben minimales Spiel (Hab etwa 2,3 mm gemessen +/- mit der Schieblehre). Auf der anderen Seite könnten Scheibchen aber auch helfen, die Druck besser zu verteilen, gerade weil die Nabe schon gebraucht ist.

Danke und Grüße

 

[lagaffe]

Die 14mm Nippel sind zwingend notwendig bei CXP33. Du hast sonst kaum Platz um das Werkzeug anzusetzen.

Abstand Flansch sollte bis zur Nabenmitte sein, ja. Eigentlich wird immer Flansch-Nabenmitte gemessen. Praktischere Speichenrechner als DT sind z.B. spocalc und spokomat.

Scheibchen benötigst Du nicht.

 

[N80]

1.

Die 14mm Nippel sind zwingend notwendig bei CXP33. Du hast sonst kaum Platz um das Werkzeug anzusetzen.

2.

Scheibchen benötigst Du nicht.

1.

Benötigt man NICHT zwingend! 12 mm reichen damit die volle Werzeugaufnahme aus der Felge herausschaut. Allerdings sollte man dann schon einen Speichenschlüssel wie den Spokey haben, der unten Plastilk anstatt Metall hat, um die Felge nicht zu verkratzen.


2.

Nötig sind sie sicher nicht. Trotzdem sitzen die Speiche sauberer. Ich bin zwar sonst für Material von Sapim, aber die DT Scheibchen sitzen sauberer, da zentrierter.

 

[N80]

Hallo,

also nach ein wenig schlau lesen hab ich bereits weitere Speichen (für 2 fach) geordert. Die anderen gehen wohl wieder dahin wo sie herkamen. Ich hab DT Swiss Comp genommen, ein Fahrradhändler in der Bucht veräußert gerade (wohl ein Überbestand) 100 für gerademal 14,50 - auch noch in schwarz. Die sind laut Rechner zwar 1mm zu kurz (Die Berechnungen ergaben vorne 284mm hinten 282mm & 284mm, Speichen sind 283mm) wenn es nicht geht, hole ich halt noch längere Nippel. So lange man kein Gewinde sieht, sind die Speichen nicht zu kurz - oder? Die Gewinde sollen doch min 7mm von den Nippeln erfasst sein ?

Hier ein Bild von der Nabe

Leider ist das Photo nicht ganz aussagekräftig genug.
Fühl mal mit dem Finger über die äußere Kante des Nabenflansches ob alles glatt ist, oder es leichte Ausbeulungen über den Nabenlöchern gibt?

Du kannst mit den DT Speichen Glück haben, dass diese sich noch etwas recken. Greife ab und zu gegen Ende des Zentrierprozesses zwei gegenüberliegende Speichenkreuzungen (linke+rechte Laufradseite) und ziehe sie ordentlich zusammen.

 

[lagaffe]

1.

Benötigt man NICHT zwingend! 12 mm reichen damit die volle Werzeugaufnahme aus der Felge herausschaut. Allerdings sollte man dann schon einen Speichenschlüssel wie den Spokey haben, der unten Plastilk anstatt Metall hat, um die Felge nicht zu verkratzen.


2.

Nötig sind sie sicher nicht. Trotzdem sitzen die Speiche sauberer. Ich bin zwar sonst für Material von Sapim, aber die DT Scheibchen sitzen sauberer, da zentrierter.

Tz...tz.... du mußt doch immer widersprechen................. ( nur Spaß.......)

Du kannst natürlich auch zu kurze Nippel verwenden. Volle Werkzeugaufnahme ist allerdings ein Euphemismus. Es fehlen gut 1-2mm. Mit dem Spokey und seinen Nachbauten greifst Du, weil das Metall-Inlay einige mm oberhalb der Unterkante sitzt, dann nur ziemlich weit am Ende des Nippels.

Bei relativ niedrigen Vorspannungen geht das vielleicht noch. Empfehlenswert ist es nicht.

Bei hohen Vorspannungen ist der Spokey ohnehin suboptimal, aber das ist eine andere Geschichte.

Die Speichenköpfe sollten sich m.E. nach lieber sauber in die Absenkungen schmiegen. Allerdings tun das die DT-Köpfe erst mit der Zeit - sollte sich inzwischen nichts bei DT geändert haben ( ich selber bevorzuge Sapim Speichen...).

 

[Feuerflieger]

Vielleicht erkennt man nun mehr, von beiden Seiten:

Unebenheiten in Form von Hügelchen lassen sich nicht erfüllen. Aber sie hat Kratzer und minimale Kerben.

 

[N80]

Tz...tz.... du mußt doch immer widersprechen................. ( nur Spaß.......)

Du kannst natürlich auch zu kurze Nippel verwenden. Volle Werkzeugaufnahme ist allerdings ein Euphemismus. Es fehlen gut 1-2mm. Mit dem Spokey und seinen Nachbauten greifst Du, weil das Metall-Inlay einige mm oberhalb der Unterkante sitzt, dann nur ziemlich weit am Ende des Nippels.

Bei relativ niedrigen Vorspannungen geht das vielleicht noch. Empfehlenswert ist es nicht.

Bei hohen Vorspannungen ist der Spokey ohnehin suboptimal, aber das ist eine andere Geschichte.

Die Speichenköpfe sollten sich m.E. nach lieber sauber in die Absenkungen schmiegen. Allerdings tun das die DT-Köpfe erst mit der Zeit - sollte sich inzwischen nichts bei DT geändert haben ( ich selber bevorzuge Sapim Speichen...).

Hatte original 14 mm Nippel in meiner CXP33. Nachdem ich mal 2 Speichennippel mit einem billigen Speichenschlüssel rund gedreht habe, griff ich zu übrigen 12 mm Nippeln. Diese ließen sich mit einen Spokey problemlos auf gut 1000 N bringen (Mehr bringt gerade am Vorderrad bei der Felge nichts, da sich dann die Felge in Wellen legt. Man sieht es beim Zentrieren und merkt es beim Bremsen.).

War auch Verfechter der 14 mm bis dahin. Mir wurde aber schon vielfach von erfahrenen Laufradbauern aus dem Nachbarforum gesagt, dass 12 mm Nippel absolut problemlos sind. Nach dem unfreiwlligen Selbstversuch kann ich das 100% bestätigen.
Technisch sind die kürzeren Nippel sogar minimal im Vorteil, da die Speichen am Übergang Nippel-Speiche nicht so stark abknicken müssen.
Laufradbauer sollten stets die kürzst möglichen Nippel verwenden. *1

Ich verwende fast nur Sapim Material (nur bei den günstigen Crosslaufrädern reicht mir DT Comp). Bei meinen zum 3. mal eingespeichten Dura Ace Naben liegen auch Sapim Speichenköpfe sehr sauber mit Unterlegescheiben am Nabenflansch. Nebenbei hat es den Vorteil, dass der Speichenbogen sich sauberer ab den Flansch anlegt und so noch weniger Spiel ist und zudem die Speiche sich weniger aufbiegen kann.
Selbst bei neuen Naben mit dünnen Nabenflanschen nutze ich daher die Unterlegscheiben.

Jedoch eine wichtige Einschränkung, die auch Threadersteller betrifft. Die DT Comp Speichen haben einen engeren Speichenbogen. Dadurch kann es gut möglich sein, dass er gar keine Unterlegscheiben verwenden kann.



*1

Nur ein Extrembeispiel zur Veranschaulichung(was den Threadersteller nicht weiter jucken muss, da er mit 32 Speichen mehr als genug Reserven hat.):

Mavic hat das früher bei seinen Aksium Laufräder sträflich vernachlässigt, mit dem Resultat, dass es an dem Übergang Speiche-Nippel ab und zu zu Brüchen kam. Im Original-Mavic-Reparaturset, dass ich für einen befreundeten Fahrer bestellt und verbaut habe, waren kürzere Nippel mit drin.

 

[N80]

Vielleicht erkennt man nun mehr, von beiden Seiten:

Unebenheiten in Form von Hügelchen lassen sich nicht erfüllen. Aber sie hat Kratzer und minimale Kerben.

Alles völlig unbedenklich. Die Nabe sieht wie neu aus.

Die Speichenbohrungen sehen jedoch so aus, als hätte man diese mit einem Senker nachbearbeitet.
Das war früher so üblich, eigenlich um einen perfekten Sitz vom Speichenkopf zu ermöglichen.
Optisch stimmt das, aber technisch schwächt es etwas diese Stelle (die alte Garde der Laufradbauer spricht selbst von Jugendsünden), was sehr wenig praxisrelevanz für dich hat (don't panic).
Bevor ich selbst Laufräder für mich baute, habe ich eine eben so bearbeitetes Nabenset zu einem professionellen Laufradbauer (war auch schon präsent in Radsportzeitschriften) zum Einspeichen gebracht und er hat mir sofort empfohlen, die Speichen mit Unterlegscheiben aufzubauen. Dafür habe ich nur den gringen Mehrpreis der Unterlegscheiben bei ihm bezahlt, aber keinen Mehraufwand beim Einspeichen berechnet bekommen.

Sollte das bei deiner Nabe tatsächlich der Fall sein, probier, ob du Unterlegscheiben verwenden kannst. Fädel die Speiche ohne Unterlegscheibe ein, lege den geraden Teil der Speiche an den Nabenflansch und guck, ob ausreichend Platz zwischen Speichenkopf und Nabenflansch bleibt.

 

[lagaffe]

Bei den wenigstens 3mm dicken Nabenflanschen geschmiedeter Nabenkörper sind Unterlegscheiben fast immer sinnfrei. Kann man machen, wenn man zuviel Zeit hat.

Wenn die Speichen abknicken, knicken sie ab. Das ist mit tief liegenden Nippeln nicht immer zu vermeiden. Liegen die Nippel direkt im Felgenboden sind die Chancen größer, dass diese in der "richtigen Richtung" liegen.

Im Bild sind die Senkungen übrigens werkseitig. So sehen die schlicht aus.

 

[Feuerflieger]

Ja, die Speichenlöcher sind angesenkt. Wenn ich ein der alten Speichen einfädele bleibt eigentlich überhaupt kein Platz. Wie dick sind denn die Scheibchen? Andernfalls kauf ich eben einfach welche und probiers.

Ein Tensiometer hab ich natürlich nicht, wie "fühlen / hören" sich 1000 N an? Ich verlass mich da auf meine (überschaubare) Erfahrung und Gefühl. Relativ hoher Ton und die Speichen lassen sich an einer Kreuzung mit mittleren Kraftaufwand so 5mm zusammendrücken.

Ist Leinöl empfehlenswert? Oder sogar Loctite 222 (niedrigste Festigkeit). Besser ganz ohne? Im Internet ließt man hierzu ja so einiges....

Grüße

 

[lagaffe]

Du brauchst keine Scheiben!! Du wirst genug damit zu tun haben, die DT Speichen in die richtige Richtung zu zwingen.

Leinöl ist eine gute Idee. Ob du lieber Loctite nimmst, ist Geschmacksache. Für meinen Begriff hat man einfach weniger Gefühl beim Spannen. Leinöl verharzt nach ein paar Tagen und dient als "Bio"-Schraubenkleber und hält die Gewinde weitgehend frei von Korrosion.

1000 N wären bei 32 Speichen ohnehin fast etwas viel des Guten, bzw. das muß nicht sein ( die CXP33 würde das durchaus aushalten..) Spann nach Gefühl an und wenn die Speichen straff genug erscheinen, soll es gut sein.

Achte auf einen möglichst gleichen Ton, wenn Du die Speichen anschlägst.