Rennen die interessant sind, aber (fast) keinen interessieren

[....]

Ob jemand schwächer oder stärker als xy ist, ist doch aus unserer Sicht lediglich subjektives Empfinden.

Ich empfinde Vingegaard z. B. als den nicht so kompletten Fahrer wie Pogacar. Ergo ist Vingegaard in meiner Wahrnehmung ein Stück schwächer als Pogacar. Wenn man in diesen Zusammenhängen überhaupt von Schwäche reden kann.

Vingegaards Team hatte die besseren Moves bei der Tour 2022 im Vergleich zu UAE.
Und m. E. daher mit ihrem Kapitän die Rundfahrt gewonnen.

Wenn es um Sekunden gehen würde, könnte ich deine Argumentation vielleicht noch nachvollziehen; nur hat Vingegaard fast 3 Minuten Vorsprung auf Pogacar gehabt. Das lässt sich in meinen Augen nicht auf das bessere Team zurückführen. Auch wenn bsp. Wout auf einer der letzten Etappen vorne Gas gegeben hat und hinten Vingegaard und Pogi am Rad hingen und letztlich Pogacar zuerst zurückgefallen ist, mussten schließlich beide am Hinterrad bleiben; egal von welchem Team sie waren... An den Schlüsselstellen hat immer Vingegaard überzeugen können bzw. hat sich nie distanzieren lassen.
Grundsätzlich würde ich dir aber zustimmen, dass Pogi der komplettere Fahrer ist (aber eben nicht in Bezug auf GTs); bsp. könnte ich mir Vingegaard nur schwer bei der Flandernrundfahrt vorstellen; er ist eben ein klassischer GC-Mann.

Letztlich wird man darüber aber ewig diskutieren können; worauf man sich wohl einigen kann ist, dass beide auf einem unglaublichen Niveau fahren.

 

[Lbrtsn]

Wenn es um Sekunden gehen würde, könnte ich deine Argumentation vielleicht noch nachvollziehen; nur hat Vingegaard fast 3 Minuten Vorsprung auf Pogacar gehabt. Das lässt sich in meinen Augen nicht auf das bessere Team zurückführen. Auch wenn bsp. Wout auf einer der letzten Etappen vorne Gas gegeben hat und hinten Vingegaard und Pogi am Rad hingen und letztlich Pogacar zuerst zurückgefallen ist, mussten schließlich beide am Hinterrad bleiben; egal von welchem Team sie waren... An den Schlüsselstellen hat immer Vingegaard überzeugen können bzw. hat sich nie distanzieren lassen.
Grundsätzlich würde ich dir aber zustimmen, dass Pogi der komplettere Fahrer ist (aber eben nicht in Bezug auf GTs); bsp. könnte ich mir Vingegaard nur schwer bei der Flandernrundfahrt vorstellen; er ist eben ein klassischer GC-Mann.

Letztlich wird man darüber aber ewig diskutieren können; worauf man sich wohl einigen kann ist, dass beide auf einem unglaublichen Niveau fahren.

Sicherlich ist immer einer in den 3 Wochen stärker als der andere. Aber ich wollt nur darauf hinaus, dass das nicht auschließlich an den Individualleistungen liegt. Das wäre ja auch total öde, denn dann wüsste man vorher so ziemlich genau, wer die GT gewinnen wird. Teamtechnisch gesehen lässt sich so schon meist vorhersagen, welches Team den Sieger stellen wird. Nämlich das nominell stärkste. War ja auch jahrelang so. Team Sky Zeiten. Betonung liegt auf "Team".
Ohne Veteranen, wie einen unermüdlich in Berg bolzenden Kiryienka, ohne einen Kwiat, ohne Poels, ohne Thomas, ohne ohne.....hätten die jeweiligen Kapitäne mit Sicherheit arge Nöte gehabt, die GT zu gewinnen.

Ich bin halt ein Vertreter der Radsport ist Teamsport These.

 

[J_Quak]

Vingegaard Stärke sind die langen Anstiege. Er ist aber kein Typ für Eintagesrennen, weil er nicht den Punch hat. Er kann auch gut Zeitfahren, aber Pog kann zusätzlich auch Eintagesrennen gewinnen, weil er den Punch hat.

Für mich ist Pog der kompletteste Fahrer derzeit, nicht Wout. Denn Wout ist am Berg nicht so stark wie Pog und deswegen wird er auch nicht zum Sieg-Rundfahrer auf Tour Niveau.

Ob Remco Pog Niveau als komplettester Fahrer hat, wird sich erst noch zeigen. Letztes Jahr hatte er schon Ausrufezeichen gesetzt.

Ich bin Fan von MVDP, würde mir wünschen, dass er auch bei einer 3-Wochen-Rundfahrt um den Sieg fahren könnte. Das wird aber sicher nichts werden, wenn er nicht abmagern würde. Und ob er dann seine Power halten könnte? Das gilt auch für Wout.

 

[....]

Vingegaard Stärke sind die langen Anstiege. Er ist aber kein Typ für Eintagesrennen, weil er nicht den Punch hat. Er kann auch gut Zeitfahren, aber Pog kann zusätzlich auch Eintagesrennen gewinnen, weil er den Punch hat.

Für mich ist Pog der kompletteste Fahrer derzeit, nicht Wout. Denn Wout ist am Berg nicht so stark wie Pog und deswegen wird er auch nicht zum Sieg-Rundfahrer auf Tour Niveau.

Dafür beherrscht Wout noch die richtigen Massensprints. Das ist glaube ich auch der Grund, warum man ihn immer wieder als besten Allrounder bezeichnet. Im TT ist er Weltklasse, wohl sogar besser als Pogacar, Klassiker etc. kann er ohnehin, Sprinten kann er mit den besten und auf einzelnen Bergetappen bringt er sogar Pogi in Schwierigkeiten wie die letzte Tour gezeigt hat. GC-Fahrer wird er dadurch natürlich nicht; würde wohl auch seine ganzen anderen Fähigkeiten beeinträchtigen und mit Vingegaard und Roglic hat Jumbo ja ohnehin Weltklasse-Fahrer.

P.S.: Nebenbei erledigt er in einer GT auch noch massig Helferdienste; viel mehr kann ein Fahrer nicht machen

 

[Flojo13]

Das ist nämlich der Punkt; mir fällt zumindest in der jüngeren Vergangenheit kein offensichtliches Beispiel ein. Auch 2012 war Froome vielleicht der bessere Mann, aber er war eben Teamkollege von Wiggins, sonst hätte er sich seinen ersten GC-Sieg möglicherweise schon geschnappt...

Die Tour 2008 fällt mir da spontan ein. Evans war sicher stärker als Sastre, CSC aber teamtechnisch deutlich überlegen.

 

[kleinerblaumann]

P.S.: Ohne Sturz und natürlich in ähnlicher Form wie 22 bin ich mir sicher, dass Vingegaard die Tour 23 ebenfalls holt Da kann Pogi mit jedem Team kommen...

Ich sehe eher Pogi vorne, natürlich ebenfalls vorausgesetzt, dass er in Topform an den Start und unbeschadet nach Paris kommt. Ich glaube nämlich, dass 2022 ein bisschen was fehlte, natürlich nicht viel. Taktisch hat er vielleicht auch dazu gelernt. Und dann ist es ja auch so, dass nur wenig Zeitfahrkilometer anstehen, wo Vingegaard vielleicht im Vorteil wäre, dafür aber Pogacar den besseren Punch hat, also mehr Bounussekunden sammeln kann. Vielleicht geben die sogar am Ende den Ausschlag.

Aber ich finds gut, dass es wohl eng und dadurch spannend wird.

 

[MischkaBär]

Gerade mal
Anhang anzeigen 1217614

Wahrscheinlich ergriff er so schnell die Flucht nach vorn, um nicht noch länger den Staub des permanent direkt vor ihm her gondelnden Motorrades schlucken zu müssen.

 

[yokuha]

Vingegaard bei der tour 2023 der bessere

Kannst Du wirklich hellsehen? ;-)

 

[Future-Trunks]

Vansevenant gewinnt die letzte etappe der tour of oman vor jorgensen. Am ende fehlt aber eine sekunde auf jorgensen für den gesamtsieg.

Somit haben beide heute gewonnen und den jeweils 2. Karrieresieg.

Jorgensen logischerweise auch in der nachwuchswertung sieger mit 1 sekunden vor vansevenant und punktwertung ebenfalls mit 1 punkt vor ihm gewonnen

 

[Statze2]

Tour of Oman aus der Sicht von Bora:

- cian uijtdebroeks kann bei einwöchigen Rundfahrten bereits als Leader am Start stehen und auch einem vuelta start als Freigeist/Co-Leader steht aus leistungstechnischer Sicht wenig entgegen

- Ben Zwiehoff ist absolut konkurrenzfähig, kann bei kleinen rundfahrten (Sibiu, sazka oder so) auch mal auf Ergebnis fahren und könnte für die großen Rundfahrten sich zum absoluten Edelhelfer mausern.

- Emu Buchmann. Nicht gut, aber auch nicht schlecht. Gefühlt wie immer, die kurzen Anstiege liegen ihm einfach nicht. Braucht bis zur Tour einen deutlichen Aufschwung. Könnte sich aus meiner Sicht auch neue Ziele suchen (Bergtrikot, Etappen usw). Um nicht immer den von außen herangetragenen Ansprüchen hinterherzulaufen. Aber wer weiß, vielleicht zeigt er bei der uae Tour ja schon eine verbesserte Leistung

 

[Flojo13]

Tour of Oman aus der Sicht von Bora:

- cian uijtdebroeks kann bei einwöchigen Rundfahrten bereits als Leader am Start stehen und auch einem vuelta start als Freigeist/Co-Leader steht aus leistungstechnischer Sicht wenig entgegen

- Ben Zwiehoff ist absolut konkurrenzfähig, kann bei kleinen rundfahrten (Sibiu, sazka oder so) auch mal auf Ergebnis fahren und könnte für die großen Rundfahrten sich zum absoluten Edelhelfer mausern.

- Emu Buchmann. Nicht gut, aber auch nicht schlecht. Gefühlt wie immer, die kurzen Anstiege liegen ihm einfach nicht. Braucht bis zur Tour einen deutlichen Aufschwung. Könnte sich aus meiner Sicht auch neue Ziele suchen (Bergtrikot, Etappen usw). Um nicht immer den von außen herangetragenen Ansprüchen hinterherzulaufen. Aber wer weiß, vielleicht zeigt er bei der uae Tour ja schon eine verbesserte Leistung

Für Buchmann würde ich mir wirklich wünschen, dass sie nicht das GC als Ziel ausgeben, zumindest nicht für die Tour. Entweder würde ich ihn wieder gern beim Giro sehen oder tatsächlich mit dem Ziel Bergtrikot/Etappensieg. Ich denke nicht, dass er nochmal die Form und den Rennverlauf bekommt, um bei der Tour in die Top5 zu fahren.

 

[....]

Tour of Oman aus der Sicht von Bora:

- cian uijtdebroeks kann bei einwöchigen Rundfahrten bereits als Leader am Start stehen und auch einem vuelta start als Freigeist/Co-Leader steht aus leistungstechnischer Sicht wenig entgegen

- Emu Buchmann. Nicht gut, aber auch nicht schlecht. Gefühlt wie immer, die kurzen Anstiege liegen ihm einfach nicht. Braucht bis zur Tour einen deutlichen Aufschwung. Könnte sich aus meiner Sicht auch neue Ziele suchen (Bergtrikot, Etappen usw). Um nicht immer den von außen herangetragenen Ansprüchen hinterherzulaufen. Aber wer weiß, vielleicht zeigt er bei der uae Tour ja schon eine verbesserte Leistung

Uijtdebroeks kann ich mir beim besten Willen noch nicht als Co-Leader einer GT vorstellen. Für sein Alter war sein Auftritt sicher gut, aber es war eben auch "nur" die Oman-Tour. Würde er als Co-Leader zur Vuelta fahren, wären ja irgendwelche Ergebnisse Pflicht, die er aber in meinen Augen gegen ein wirklich gutes Starterfeld nicht liefern kann; von daher würde das sicher zu nichts führen.

Bei Buchmann fällt halt immer auf, dass er in keiner Weise auch nichtmal kurz irgendwie in Erscheinung tritt. Bei ihm muss man sich schon wirklich informieren, um herauszufinden, wo er überhaupt mitfährt. Er ist sicher ein guter Fahrer, nur eben steht zu befürchten, dass sein Fahrertyp keine Siege hergibt. Fürs GC ist er nicht stark genug; wenn er bsp. bei der Tour aber auf Etappenjagd gehen würde, könnte ihm sein fehlender Punch zum Verhängnis werden. Im Sprint dürfte ihn so gut wie jeder schlagen... Als Helfer in den Bergen wäre er sicher ganz nützlich, aber Bora fehlt es eben auch so ein wenig an Alternativen.

 

[Statze2]

Uijtdebroeks kann ich mir beim besten Willen noch nicht als Co-Leader einer GT vorstellen. Für sein Alter war sein Auftritt sicher gut, aber es war eben auch "nur" die Oman-Tour. Würde er als Co-Leader zur Vuelta fahren, wären ja irgendwelche Ergebnisse Pflicht, die er aber in meinen Augen gegen ein wirklich gutes Starterfeld nicht liefern kann; von daher würde das sicher zu nichts führen.

Bei Buchmann fällt halt immer auf, dass er in keiner Weise auch nichtmal kurz irgendwie in Erscheinung tritt. Bei ihm muss man sich schon wirklich informieren, um herauszufinden, wo er überhaupt mitfährt. Er ist sicher ein guter Fahrer, nur eben steht zu befürchten, dass sein Fahrertyp keine Siege hergibt. Fürs GC ist er nicht stark genug; wenn er bsp. bei der Tour aber auf Etappenjagd gehen würde, könnte ihm sein fehlender Punch zum Verhängnis werden. Im Sprint dürfte ihn so gut wie jeder schlagen... Als Helfer in den Bergen wäre er sicher ganz nützlich, aber Bora fehlt es eben auch so ein wenig an Alternativen.

Bei uijtdebroeks sehe ich das eher so, lass ihn mitfahren mit dem Fokus die bestmögliche Platzierung zu erreichen (also sprich keine Helferdienste) und schaue was dabei rauskommt. Vielleicht Platz 13, vielleicht Platz 27. Ist auch erstmal egal, für die Ergebnisse müssen/sollen andere sorgen. Bspw higuita und co. Bei Bora ist es ja nicht so, dass sich für die Vuelta 15 potentielle Kandidaten auftun die man unbedingt mitnehmen muss.
Dann kann er positiv überraschen und wenn er "nur" 32ter wird ist auch nichts passiert, aber er hat die körperliche und mentale Erfahrung einer grand Tours gemacht und kann das nächste mal dann mit Ambitionen starten.
Finde ich eine sinnvolle Lösung, aber es gibt ja immer viele Wege die zum Ziel führen

 

[....]

Bei uijtdebroeks sehe ich das eher so, lass ihn mitfahren mit dem Fokus die bestmögliche Platzierung zu erreichen (also sprich keine Helferdienste) und schaue was dabei rauskommt. Vielleicht Platz 13, vielleicht Platz 27. Ist auch erstmal egal, für die Ergebnisse müssen/sollen andere sorgen. Bspw higuita und co. Bei Bora ist es ja nicht so, dass sich für die Vuelta 15 potentielle Kandidaten auftun die man unbedingt mitnehmen muss.
Dann kann er positiv überraschen und wenn er "nur" 32ter wird ist auch nichts passiert, aber er hat die körperliche und mentale Erfahrung einer grand Tours gemacht und kann das nächste mal dann mit Ambitionen starten.
Finde ich eine sinnvolle Lösung, aber es gibt ja immer viele Wege die zum Ziel führen

Ok, dann weiß ich, was du meinst; unter Co-Leader hatte ich was anderes verstanden Scheint mir auch eine sinnige Herangehensweise zu sein; bei Pidcock lief es glaube ich bei seiner ersten Vuelta auch ähnlich. Letztlich wäre nämlich wohl auch eher so um Platz 35 realistisch; dann ist es wohl schlau nicht mit zu hohen Erwartungen zu starten...

 

[J_Quak]

Uijtdebroeks kann ich mir beim besten Willen noch nicht als Co-Leader einer GT vorstellen. Für sein Alter war sein Auftritt sicher gut, aber es war eben auch "nur" die Oman-Tour. Würde er als Co-Leader zur Vuelta fahren, wären ja irgendwelche Ergebnisse Pflicht, die er aber in meinen Augen gegen ein wirklich gutes Starterfeld nicht liefern kann; von daher würde das sicher zu nichts führen.

Bei Buchmann fällt halt immer auf, dass er in keiner Weise auch nichtmal kurz irgendwie in Erscheinung tritt. Bei ihm muss man sich schon wirklich informieren, um herauszufinden, wo er überhaupt mitfährt. Er ist sicher ein guter Fahrer, nur eben steht zu befürchten, dass sein Fahrertyp keine Siege hergibt. Fürs GC ist er nicht stark genug; wenn er bsp. bei der Tour aber auf Etappenjagd gehen würde, könnte ihm sein fehlender Punch zum Verhängnis werden. Im Sprint dürfte ihn so gut wie jeder schlagen... Als Helfer in den Bergen wäre er sicher ganz nützlich, aber Bora fehlt es eben auch so ein wenig an Alternativen.

Bora war und ist auf der Suche nach einem deutschen GC Fahrer, der aufs Podium bei der Tour fahren kann. Die haben den Anspruch, in die Fußstapfen von Telekom zu treten. Deswegen haben sie Buchmann auch noch nicht fallen gelassen und deswegen hatten/haben sie Hoffnung mit Palzer. Zwiehoff haben sie als Deutschen auch wegen seiner Werte geholt. Buchmann ist aber eine graue Maus, kein Leadertyp; eher wie Vingegaard, nur schlechter. Wobei Vingegaard vom Typ zwar zurückhaltend ist, aber auf dem Bike irgendwie auch aufblüht. Erst letztes und dieses Jahr ist Bora etwas von der deutschen & ösi Schiene weg.

 

[Future-Trunks]

Naja und uijtdebroeks muss man generell mal sehen wohin die reise geht. Mit 1,85 m ist er eigentlich zu groß um bei ner grand tour irgendwann mal in seinem leben um siege mitzufahren.

Kleinere rundfahrten, klassikerspezialist. Vielleicht son van aert typ könnte er mal werden.

 

[Flojo13]

Bei Buchmann fällt halt immer auf, dass er in keiner Weise auch nichtmal kurz irgendwie in Erscheinung tritt. Bei ihm muss man sich schon wirklich informieren, um herauszufinden, wo er überhaupt mitfährt. Er ist sicher ein guter Fahrer, nur eben steht zu befürchten, dass sein Fahrertyp keine Siege hergibt. Fürs GC ist er nicht stark genug; wenn er bsp. bei der Tour aber auf Etappenjagd gehen würde, könnte ihm sein fehlender Punch zum Verhängnis werden. Im Sprint dürfte ihn so gut wie jeder schlagen... Als Helfer in den Bergen wäre er sicher ganz nützlich, aber Bora fehlt es eben auch so ein wenig an Alternativen.

Buchmann erinnert mich immer irgendwie an Klöden. Ein guter Fahrer, der aber irgendwie zu „nett“ ist und dem der rechte Biss fehlt. Beide sind/waren als Edelhelfer m. M. nach besser aufgehoben als tatsächlich als Leader.

 

[Flojo13]

Naja und uijtdebroeks muss man generell mal sehen wohin die reise geht. Mit 1,85 m ist er eigentlich zu groß um bei ner grand tour irgendwann mal in seinem leben um siege mitzufahren.

Kleinere rundfahrten, klassikerspezialist. Vielleicht son van aert typ könnte er mal werden.

Tom Dumoulin 1,85 m
Gerraint Thomas 1,83 m
Chris Froome 1,86 m
Bradley Wiggins 1,89 m
Andy Schleck 1,86 m
Fränk Schleck 1,86 m

 

[Future-Trunks]

Naja klöden hat ja tatsächlich auch vieles gewonnen, die Baskenlandrundfahrt 2 mal, tour de romandie, tirreno-adriatico, paris-nizza.

Und die tour hat er ja irgendwie auch nur aus zufall nicht gewonnen 2006. Son giro sieg hätte ich ihm schon zugetraut, wenn er da mal zu seinen besten zeiten öfter gestartet wäre.

Da war er schon noch n anderes kaliber als buchmann

 

[Flojo13]

Naja klöden hat ja tatsächlich auch vieles gewonnen, die Baskenlandrundfahrt 2 mal, tour de romandie, tirreno-adriatico, paris-nizza.

Und die tour hat er ja irgendwie auch nur aus zufall nicht gewonnen 2006. Son giro sieg hätte ich ihm schon zugetraut, wenn er da mal zu seinen besten zeiten öfter gestartet wäre.

Da war er schon noch n anderes kaliber als buchmann

Naja, ich finde sie sehr ähnlich vom Typ. Klöden hat ganze 20 Profi-Siege. Finde ich jetzt nicht besonders viel für einen Fahrer seiner Klasse. Das kann Buchmann durchaus noch erreichen.

Mein Vergleich zielte hauptsächlich auf die Fähigkeiten ab, ein Team bei einer Grandtour anzuführen. Und 2006 hat Klöden genau deshalb die Tour nicht gewonnen, weil ihm ein Stück weit dieser Killerinstinkt fehlte.