Rohrqualität Stahlrahmen

[tantan]

Hallo liebe Schrauber,
da ich vorhabe, mir in nächster Zeit ein altes Rennrad mit Stahlrahmen zuzulegen und ich nicht das erstbeste vom Flohmarkt oder von ebay Kleinanzeigen kaufen möchte, stellt sich mir eine recht generelle Frage über die Rohrqualität:
Was sagt die Nummer auf dem Rahmen über die Qualität des Stahls aus? (z.B. tube qualité 102, 103 oder 501)

 

[Flat Eric]

Garnichts sagen die genau aus , die Rohrhersteller verraten das nicht , das sind Werbeaussagen , mit viel Gerüchten rundrum .
Bestenfalls steht da " Chrom Molybdän , auch abgekürzt , drauf .
Nur einige schreiben drauf "25CrMo4 " , das ist eine dann Normangabe nach DIN ( die aber ausländischen Herstellern herzlich eagal ist).
Angaben wie Hi ten , Carbostahl und die ganzen Namen / Nummer sind frei erfunden .
Ich weiss auch nicht was du die unter dem Pauschalbegriff "Qualität" vorstellst , auch hochlegierter Stahl kann eine schlechte Qualität haben ( nicht homogene Legierungsverteilung , viel Schwefel oder Phosphor drin etc ) .
Und die Rohrhersteller kaufen die Rohlinge bei einem Stahlhersteller ein ,und fertigen daraus die Rohre , was die da eingekauft haben werden die kaum verraten , wozu auch ?
Die Zugfestigkeit des Stahles ist auch nicht besonders wichtig im Rahmenbau .
Und um das zu toppen : Diverse Blindtests mit exakt gleich aussehenden Rahmen , aber unterschiedlichen Rohren , sind alle im Sande verlaufen , beim fahren merkst du davon echt nichts .
Es gibt nur eine gewachsene gepflegte merkantiele Rangordnung , Reynolds 753 steht vor 531 und 501 etc. ( ist auch bei Columbus / Tange etc. so ) teuer muss ja gut sein .
Das merkt man am Preis , und nur daran .

 

[feelthesteel]

Diverse Blindtests mitexakt gleich aussehenden Rahmen , aber unterschiedlichen Rohren , sind alle im Sande verlaufen , beim fahren merkst du davon echt nichts .

interessant

ich erinnere mich an einen spannenden beitrag hier im forum, ich glaube aus den 80ern, der genau das belegt

dagegen sprechen aber die preise für bestimmte rahmen und die textualen verzückungsorgien hier im forum, wenn von bestimmten rohrsätzen die rede ist

 

[Flat Eric]

interessant

ich erinnere mich an einen spannenden beitrag hier im forum, ich glaube aus den 80ern, der genau das belegt

dagegen sprechen aber die preise für bestimmte rahmen und die textualen verzückungsorgien hier im forum, wenn von bestimmten rohrsätzen die rede ist

wenn dann noch die italo-or-nothing heerscharen einen ihrer rahmen mit einem bestimmten rohrsatz erspähen, dann ist der laudatio-schreibwut ja kein ende gesetzt

Die Rahmenbauer und Rohrhersteller haben sich jahrelang abgemüht einen Myhos zu kreieren , da wurde sogar päpstliche Hilfe
in Anspruch genommen ( Colnago ) , die Verkaufspreise gestaffelt und aufgedreht , das kann doch nicht umsonst gewesen sein .

 

[Quark-Wade]

Na ja bei den Konfizierungen, Rohrdurchmessern, Wandstärken und Legierungen gibt es große Unterschiede. Einiges davon lässt sich auch spüren. Zumidest dann wenn es sich in niedrigen Verwindungssteifigkeiten (wie in den 80ern üblich) äußert. Dass gleich schwere Rahmen mit vergleichbarem Rohrduchmesser sich etwa gleich fahren mag aber glauben.

 

[sulka]

Das dünne Itakerzeug, nichtmal mit der Rohrzange kannse dran ...

 

[lagaffe]

Wenn man davon absieht, dass "Marken-Namen" wirklich erfunden sind, ist Stahl dennoch nicht gleich Stahl.

Aber ist ebenso richtig, dass das verwendete Rohr nichts über die Qualität des Rahmens aussagt. Du kannst einen gut verarbeiteten Rahmen aus nicht konifiziertem "Einfach-"Rohr haben und einen schlecht verabeiteten aus dünnwandigem "High-End-Geröhr" bekommen.

Im Grunde geht es bei der Verwendung verschieden legierter oder behandelteter Stähle vor allem um das Gewicht, was man erreichen kann.

Hoch zugfeste Stähle können dünner ausgezogen werden, ohne an Stabilität zu verlieren. Dünnwandigere Rohre sind zwar leichter, aber weniger seiten- und torsionssteif als dickwandigere. Im Gegenzug dazu sind Rohre mit größeren Durchmessern wiederum biege- und torsionssteifer, als solche mit kleineren Durchmessern.

Chrom-Molybdän- und Mangan-Molybdän Stähle sind bereits "wertigere" Stähle als die einfacheren unlegierten Stähle. Ihre Festigkeit ( nicht zu verwechseln mit Steifigkeit) kann durch Wärme oder mechanische Behandlung oder weitere Legierungspartner weiter erhöht werden.

Reynolds 853 und 653 Qualitäten, sowie ( glaube ich) die "Niobium"-Qualitäten von Columbus, drohen beim Schweißen, bzw. Löten nicht zu verspröden oder sollen hier sogar an Festigkeit an der Fügestelle zulegen.

Nicht zuletzt gibt es noch Rohre aus "rostfreien" ( besser wäre wohl "korrosions-gehemmt" o.ä) Legierungen, die außerdem noch sehr dünnwandig ausgezogen werden können.

Man kann vielleicht nicht pauschal sagen, dass ein Rahmen aus "einfacherem" Material schlechter wäre, aber wenn das Gewicht minimiert werden soll, geht das ohne "Verluste" in der Festigkeit eben nur über "teureres" Material.

 

[Osso]

Wobei man sich über die Größenordnung klar sein muss. Hab zwei Raleigh Rahmen, einen aus 531 und einen aus 501. Gewichtsunterschied ca. 230g. Subjektiv fährt der 501 etwas besser, da aber zwar die Rahmenröhe aber die Geo nicht zu 100% indentisch, wenn auch sehr ähnlich, sind, muss dies nicht am Rohr liegen. Aber umgekehrt würde ich schon sagen ein 501er fährt auf keinen Fall schlechter

 

[lagaffe]

Na ja, der Unterschied zwischen einem "Baustahlrahmen" und einem "High-Endrahmen" kann schon 1,5kg oder mehr betragen - und das ohne Gabel.

Ein Reiserad-Rahmen kann aber auch alleine an die 3kg wiegen und ist aber aus hochwertigem Geröhr. Es kommt eben darauf an.....

 

[Gelöschtes Mitglied 5374]

interessant

ich erinnere mich an einen spannenden beitrag hier im forum, ich glaube aus den 80ern, der genau das belegt

dagegen sprechen aber die preise für bestimmte rahmen und die textualen verzückungsorgien hier im forum, wenn von bestimmten rohrsätzen die rede ist

Reynolds 753 oder 531
muss sein,............ lach

http://stahlrahmen-bikes.de/deshalb-stahlrahmen#comment-15408

 

[Flat Eric]

Na ja, der Unterschied zwischen einem "Baustahlrahmen" und einem "High-Endrahmen" kann schon 1,5kg oder mehr betragen - und das ohne Gabel.

Ein Reiserad-Rahmen kann aber auch alleine an die 3kg wiegen und ist aber aus hochwertigem Geröhr. Es kommt eben darauf an.....

Ach was , nie im Leben .
Selbst ein simpler St37K Rahmen mit 1mm Wandstärke ( hier genannt Wasserrohr ) wiegt noch deutlich unter 3 Kg ( so etwa 2800 Gramm ) , einer aus 0,8er etwa 2500 Gr.
Viele konifizierte Rahmen kreisen so um 2100 Gr. rum
Da muss es schon 753 Track oder Ishiwata 016 sein um deutlich unter 1700 zu kommen .
Sooo groß ist die Gewichtsdifferenz echt nicht .
Und bei Gabelgewichten ist die Differenz ganz klein , da das Steuerkopfrohr immer ganz schön dick ist und die Gabelscheiden wenig bis gar nicht konifiziert sind .
Und ( Achtung , Gebetsmühle ) ganz wichtig sind die Verwendeten Muffen/ Gehäuse und alle anderen Fixbauteile , das ist was einzusparen .
Mit Gussmuffen , viel Vollmaterial Lötteilen und Mengen von Anlötteilen kann man auch aus dünnen Rohrsätzen eine dicke Berta kreieren .

 

[lagaffe]

Doch.... und zwar gewogen und nicht mal eben aus den Fingern gesaugt. Das sind selbstredend "Extremwerte". Der leichteste Stahlrahmen, den ich bisher gewogen habe, hatte 1470 g ( bei Größe 54/55 etwa) und der schwerste wirklich über 3 kg.... um 3200-3300 g, meine ich mich zu erinnern. Die Rohre, die der hatte waren sicher auch noch fetter als 1mm Wandstärke.

EDIT: Im Augenblick wiegt die leichteste Stahlgabel in meinem Bestand 530 g. Die schwerste 1340 g. Beide übrigens geschweißt, also ohne gegossene Gabelkrone. Allerdings ist die erste eine 650C Gabel mit bereits gekürztem ( Gewinde-) Schaft, die schwere ist noch ungekürzt.

Beim Kürzen verliert eine Gewinde-lose Gabel so zwischen 50 und 300 g. Der Schaft ist natürlich relativ schwer und dickwandig.


Klar machen weitere Bauteile sogar eine ganze Menge aus, was das Gewicht betrifft. Dennoch gibt es schon Unterschiede in Größenordnungen allein durch die Rohrwandstärken, bzw. durch die Rohr-Dimensionen. Das sind ja nicht nur die Hauptrohre, sondern auch der Hinterbau.

 

[Crocodillo]

Garnichts sagen die genau aus , die Rohrhersteller verraten das nicht , das sind Werbeaussagen , mit viel Gerüchten rundrum .
Bestenfalls steht da " Chrom Molybdän , auch abgekürzt , drauf .
Nur einige schreiben drauf "25CrMo4 " , das ist eine dann Normangabe nach DIN ( die aber ausländischen Herstellern herzlich eagal ist).
Angaben wie Hi ten , Carbostahl und die ganzen Namen / Nummer sind frei erfunden .
Ich weiss auch nicht was du die unter dem Pauschalbegriff "Qualität" vorstellst , auch hochlegierter Stahl kann eine schlechte Qualität haben ( nicht homogene Legierungsverteilung , viel Schwefel oder Phosphor drin etc ) .
Und die Rohrhersteller kaufen die Rohlinge bei einem Stahlhersteller ein ,und fertigen daraus die Rohre , was die da eingekauft haben werden die kaum verraten , wozu auch ?
Die Zugfestigkeit des Stahles ist auch nicht besonders wichtig im Rahmenbau .
Und um das zu toppen : Diverse Blindtests mit exakt gleich aussehenden Rahmen , aber unterschiedlichen Rohren , sind alle im Sande verlaufen , beim fahren merkst du davon echt nichts .
Es gibt nur eine gewachsene gepflegte merkantiele Rangordnung , Reynolds 753 steht vor 531 und 501 etc. ( ist auch bei Columbus / Tange etc. so ) teuer muss ja gut sein .
Das merkt man am Preis , und nur daran .

Netter Trollversuch!
Herbert Wehner hätte dazu gesagt "Quatsch, quätscher geht's nicht."

 

[4x5]

Und die Rohrhersteller kaufen die Rohlinge bei einem Stahlhersteller ein ,und fertigen daraus die Rohre , was die da eingekauft haben werden die kaum verraten , wozu auch ?

Genau, so läuft's.

 

[racing ralf]

hier mal ne Übersicht vom Columbus-Geröhre:

LG Ralf

 

[twobeers]

Interessante Sammlung: http://italiancyclingjournal.blogspot.de/2007/11/columbus-steel-tubing-for-frame.html

 

[Gelöschtes Mitglied 5374]

• 2.1.1 Reynolds 501
• 2.1.2 Reynolds 531
• 2.1.3 Reynolds 708
• 2.1.4 Reynolds 753
• 2.1.5 Reynolds 853
• 2.1.6 Reynolds 953

https://de.wikipedia.org/wiki/Reynolds_Technology

 

[lagaffe]

Columbus hat es schon etwas auf die Spitze getrieben: Kein Rohr-Hersteller hat sich mehr Namen ausgedacht. Vermutlich haben die auch mehr oder minder die Mode "verschuldet", dass die Stahlrahmen-Fans so gerne von "Rohrsätzen" reden, was es in dem Sinne eigentlich mehr oder minder nur allenfalls bei Columbus gab. Bei Reynolds gab es das ansatzweise ( 753, 653 oder 531 "Competition"), also eben "vorsortierte" Zusammenstellungen.

Nur nebenbei: Wikipedia hat inzwischen eine recht hohe Qualität und reicht im Allgemeinen an die Artikel von guten Lexikas und Handbüchern heran. Aber was da unter Reynolds aufgeführt wird, ist mit Abstand eine der schlechtesten Seiten, die ich bei Wikipedia in letzter Zeit lesen durfte. Der Autor hat nicht nur schlecht abgeschrieben, sondern auch jede technische Information ausgelassen oder falsch geschrieben.

Im Großen und Ganzen sind das aber mehr "Rohr-Qualitäten" oder "Produktlinien" oder einfach Kategorien, was die Rohr-Hersteller mit einem Label versehen. Die Dimensionen können sehr unterschiedlich sein in Wandstärke oder Durchmesser, nicht zuletzt das Profil. Das gilt im Grunde für alle.

Deswegen können zwei Rahmen mit ein und dem selben Label nicht nur wegen der verwendeten sonstigen Teile in Gewicht und Eigenschaften stark variieren.

 

[Gelöschtes Mitglied 40342]

Und um das zu toppen : Diverse Blindtests mit exakt gleich aussehenden Rahmen , aber unterschiedlichen Rohren , sind alle im Sande verlaufen , beim fahren merkst du davon echt nichts .

Da stimmt nicht (mehr), wenn es darum geht, ob die Wandstärke des Rohrs (die wiederum mit der Stahlqualität zusammenhängt) bemerkbar ist:
Hier ein Link zu einem Beitrag über einen vernünftig durchgeführten Blindtest: https://janheine.wordpress.com/2014/11/23/what-is-planing/

 

[Gelöschtes Mitglied 5374]

" Die Daten zeigten, dass die Leistung des gleichen Fahrers bei einem Bike mit einem flexibleren Rahmen gleichbleibend höher war als bei einem steiferen. "

genau so hab ich das auch empfunden, das Radgewicht ist in gewissen Maßen nicht entscheidend über die Leistung am Berg.
also zurück zum Stahlrahmen / Gabel

p.s
auf meinem ALU-R.Rad fuhr ich wie auf einem Amboß


probierts mal aus,
leider gibts nur noch wenige gescheite R.Räder aus den 70/8zigern und die Preise steigen

https://www.steel-vintage.com/bicycles/?limit=60&p=1