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Rohrqualität Stahlrahmen

Also so sehr ich ja den Blog von Jan Heine mag, aber seine Versuche sind meistens Nonsens. Auch hier ist das kompletter Unsinn. Der Rahmen hat mit dem Vortrieb so gar nichts zu tun. Weder in der einen, noch in der anderen Richtung.......
 
Also so sehr ich ja den Blog von Jan Heine mag, aber seine Versuche sind meistens Nonsens. Auch hier ist das kompletter Unsinn. Der Rahmen hat mit dem Vortrieb so gar nichts zu tun. Weder in der einen, noch in der anderen Richtung.......
Ich finde im Gegensatz zu Dir, dass JH einer der wenigen ist, die vernünftige Tests und Versuuche machen. Die Methode wird klar erklärt, die Grenzen angegeben und vor allem werden die ermittelten Daten statistisch analysiert, um eine Aussage daraus abzuleiten (was man in BQ nachlesen kann, die Kosten und Mühe sollte man sich machen, bevor man so in Bausch und Bogen verdammt).

Was der Rahmen mit dem Vortrieb zu tun hat? https://janheine.wordpress.com/2014/12/31/the-biomechanics-of-planing/
Der Rahmen wird den Fahrer nicht beschleunigen, er kann ihn aber zurückhalten.
Unfd hierauf baut es auf: https://web.archive.org/web/20060214082906/http://bikethink.com/Frameflex.htm
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Du wirst es nicht glauben, aber das habe ich gelesen, sogar komplett.

Eine grundsätzliche Schwäche sind die "Fahrversuche in freier Wildbahn", die alles mögliche, aber keine verwertbaren Daten ergeben. Der Schwachpunkt ist der Proband, der nicht einmal eine annäherungsweise verwertbare Messung von was auch immer zulässt. Der menschliche Körper hat so viele Tücken, dass er ein unerhört ungenaues Messinstrument ist.

In diesem ganz speziellen Fall wird von etwas ausgegangen, als Fakt angenommen, was aber weder hier noch anderswo überhaupt erklärt wird. Der Rahmen, bzw. sein Steifigkeit hat was mit der Kraftübertragung zu tun. Aber warum sollte das überhaupt so sein?

Das Rad wird über Kurbel-Kette-Ritzel-Laufrad angetrieben. Für die Geschwindigkeit ist Kraft, Kurbelumdrehung, damit Laufradumdrehung "zuständig" und sonst erstmal gar nichts.

Irgendwann wurde die Annahme kolportiert, dass beim Treten "Kraft verloren geht", zum Beispiel bei wenig seitensteifen Rahmen. Hier geht man umgekehrt davon aus, dass die Kraft "zurückkehrt". Irgendwie...

Nur beides stimmt so nicht: Auf die verschiedenen Komponenten wird eine Kraft ausgeübt. Und das bauartbedingt eben nicht nur in Richtung des Pedals / des Kurbelkreises, sondern ein Teil auch in andere Richtungen. Pedalachse wird gebogen, der Kurbelarm, die Laufräder, der Rahmen wird seitlich ausgelenkt. Aber immer in den selben Anteilen und in der gleichen Kraft, die der Fahrer eben auf das Pedal bringt. Je nachdem, wie viel Widerstand sie in der Richtung aufbieten, ist es eben nur die Frage: wie weit? Aber nicht: wie "stark"?

Es geht also keine Kraft "verloren", es gibt auch kein "Potential", was man irgendwie für den "Vortrieb" verwerten könne.
 
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was aber weder hier noch anderswo überhaupt erklärt wird.

Das Rad wird über Kurbel-Kette-Ritzel-Laufrad angetrieben. Für die Geschwindigkeit ist Kraft, Kurbelumdrehung, damit Laufradumdrehung "zuständig" und sonst erstmal gar nichts.

https://web.archive.org/web/20060214082906/http://bikethink.com/Frameflex.htm

...

Vielleicht solltest du es ja nochmal nach lesen, denn es ist wirklich sher klar und schlüssig...
Die Kraft beim Runtertreten des Pedals führt dazu, dass der Rahmen sich auf die andere Seite biegt, ein teil der Kraft geht also nicht in den Vortrieb. Wenn die Pedale im Totpunkt sind, wird keine Kraft ausgeübt, und der Rahmen federt zurück. Due gespeicherte Energie wird so in den Antriebstrang eingeleitet, und geht nicht verloren wie bei einem steiferen Rahmen..
 
Nein, da wird nichts schlüssiger! Das ist Fahrrad-Esoterik.......... EDIT: Ab einem bestimmten Punkt.

Überlege mal, wie das in den Antrieb gehen sollte.......

EDIT:
https://web.archive.org/web/20060214082906/http://bikethink.com/Frameflex.htm

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Vielleicht solltest du es ja nochmal nach lesen, denn es ist wirklich sher klar und schlüssig...
Die Kraft beim Runtertreten des Pedals führt dazu, dass der Rahmen sich auf die andere Seite biegt, ein teil der Kraft geht also nicht in den Vortrieb. Wenn die Pedale im Totpunkt sind, wird keine Kraft ausgeübt, und der Rahmen federt zurück. Due gespeicherte Energie wird so in den Antriebstrang eingeleitet, und geht nicht verloren wie bei einem steiferen Rahmen..

Es geht keine Kraft verloren. Bei einem steifen Rahmen nicht, bei einem weniger steifen Rahmen auch nicht. Die Grundannahme ist bereits falsch.

Die Belastung ist ja gut dargestellt. Bei unterschiedlicher Kraft, bzw. bei unterschiedlicher Nachgiebigkeit und gleicher Kraft, ändert sich hier nur der Weg, sonst nichts.
 
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Nein, da wird nichts schlüssiger! Das ist Fahrrad-Esoterik..........

Überlege mal, wie das in den Antrieb gehen sollte.......
Muss es nicht sehr erniedrigend sein, wenn man eigentlich gegen alle "Mythen" der Fahrradtechnik-Welt
eine Abneigung hat und dennoch diesen zwagsläufig ergeben ist?
Ich glaube das ist die erste Frage, auf die ich keine Antwort bekommen will.
 
Wobei man sich über die Größenordnung klar sein muss. Hab zwei Raleigh Rahmen, einen aus 531 und einen aus 501. Gewichtsunterschied ca. 230g. Subjektiv fährt der 501 etwas besser, da aber zwar die Rahmenröhe aber die Geo nicht zu 100% indentisch, wenn auch sehr ähnlich, sind, muss dies nicht am Rohr liegen. Aber umgekehrt würde ich schon sagen ein 501er fährt auf keinen Fall schlechter

Sowas habe/hatte ich auch - Raleigh mit 531er Rohrsatz war der Rahmen etwas leichter, die Gabel etwas schwerer als ein Raleigh mit 501er Rohrsatz. Unterschied war dann unter 100 Gramm, bin beide gern gefahren und habe das 531er angegeben weil was nachkam. Unterschiede beim Fahren merke ich jedenfalls nicht.
 
...Unterschiede beim Fahren merke ich jedenfalls nicht.

Du unsensibler Klotz
hochnaesig.gif






;)
 
Überlege mal, wie das in den Antrieb gehen sollte.......

Steht alles drin, lesen musst du es aber schon selbst...:

From 90� to 180�, the force decreases and the spring releases energy as it pushes the bottom bracket back up. The spring is releases the energy that was stored in the first part of the pedal down stroke. The crank rotation continues as the bottom bracket moves up and the pedal vertical movement slows. The spring is returning the strain energy by pushing the bottom bracket up and thereby contributing to the crank rotation. This contribution to the crank rotation directly contributes to the chain movement, and therefore directly transfers work energy to the chain. When the pedal vertical position slows and stalls near the bottom of the stroke, the crank is still rotating and the chain is still moving at a constant rate. The energy to rotate the crank in the bottom of the stroke is provided by the spring. So 100% of the strain energy in the spring gets returned to the drive train. Keep in mind that this vertical deflection is exaggerated compared to a bicycle frame in order to help visualize the deflection. Click here for an animation showing what happens to the spring strain energy in this example.
 
Aufhören , sofort aufhören , Leistung geht nicht verloren , nichts geht verloren auf diesem Planeten, sonder wird immer umgewandelt , wenn nicht in Vortrieb , dann halt im Wärme ( beim bremsen z.B. gut zu ertasten ) , also müsste ein flexender Rahmen ja deutlich wärmer werden , man ist das alles ein Unsinn .
Und verbrennt sich blos keiner seine Flossen an einem Alan Aluminium Rahmen z.B.
 
Steht alles drin, lesen musst du es aber schon selbst...:

From 90� to 180�, the force decreases and the spring releases energy as it pushes the bottom bracket back up. The spring is releases the energy that was stored in the first part of the pedal down stroke. The crank rotation continues as the bottom bracket moves up and the pedal vertical movement slows. The spring is returning the strain energy by pushing the bottom bracket up and thereby contributing to the crank rotation. This contribution to the crank rotation directly contributes to the chain movement, and therefore directly transfers work energy to the chain. When the pedal vertical position slows and stalls near the bottom of the stroke, the crank is still rotating and the chain is still moving at a constant rate. The energy to rotate the crank in the bottom of the stroke is provided by the spring. So 100% of the strain energy in the spring gets returned to the drive train. Keep in mind that this vertical deflection is exaggerated compared to a bicycle frame in order to help visualize the deflection. Click here for an animation showing what happens to the spring strain energy in this example.

Nichts für ungut, denn ich bin durchaus dafür, auch wenn es letztendlich ins Leere läuft, alles Mögliche zu untersuchen. Aber dass der "Flex" des Rahmens nun helfen soll, im unteren "Totpunkt" das Pedal ( was an einer reibungsarm gelagerten Kurbel / Welle hängt) zu lupfen ist dann doch etwas arg an den Haaren herbeigezogen. Da braucht man gar nicht erst weiter zu denken, wie weit diese Auslenkung des Rahmens selbst bei "weichen" Rahmen überhaupt gehen kann. Abgesehen davon, dass hier die "andere Seite", also der andere Kurbelarm ein wenig unterschlagen wird.

Die ganze Idee, dass "flexende Rahmen" angeblich sogar beim Vortrieb "helfen" sollen ist doch lediglich eine Reaktion darauf, dass irgendwann jemand auf die glänzende Idee gekommen ist, dass steifere Rahmen "schneller" sind, weil da "weniger Kraft" in die "Verbiegung des Rahmens" geht.
Da gibt es ähnliche "Versuche" dazu, gerne auf YouTube, die nicht weniger "schwierig" sind, teils sogar mehr, weil das dann reine Verkaufshilfen sind.
Das ärgerte wohl manche Freunde der "Rennrad-Klassik" oder des Stahlrahmens oder eben schlankeren Geröhrs, scheinbar so sehr, dass man doch schnell ein paar Vorteile oder gar "Überlegenheiten" von weniger steifen Rahmen finden müsse.

Nur der "schnellere", weil "steifere" Rahmen ist physikalisch bereits ziemlicher Unfug.

Bei Belastung biegt, verwindet sich, tordiert jeder Rahmen an den bekannten Punkten, immer in gleicher Weise. Je nachdem wie steif der Rahmen ist, bzw. im Verhältnis Belastung zu Steifigkeit eben unterschiedlich weit.
Aber weder "zweigt" der dafür gemeinerweise einen Teil der Kraft - und schon gar nicht mehr bei einem "weichen" und weniger bei einem "steifen" Rahmen - auf dem Pedal ab noch gibt der etwas zurück. Die "Verbiegung" ist letztlich nur die Konsequenz aus der Belastung. Und die Folge ist nicht, dass man langsamer oder schneller wird. Ein 100kg Sprinter wird einen dünnen 753 Rahmen nur schneller an die Grenze der Dauerschwingfestigkeit bringen. Aber vermutlich reicht es nicht mal das Geröhr im Sprint so weit zu verbiegen, dass er nur noch Schlangenlinien fahren kann. Auch keine gute Idee ist es, mit so einem Rad und mit dem Gepäck für eine Weltreise eine ungebremst eine lange Abfahrt hinunter zu jagen. Ab einem bestimmten Punkt wird das Gefährt buchstäblich nicht mehr zu halten sein.
Die im Grunde einzige technische Aufgabe des Rahmens ( abgesehen von seiner Geometrie) ist es, seinen Belastungen zu widerstehen. Das ist eben weniger "sexy" als die Kategorie "Geschwindigkeit". Nur da ist einfach nichts zu holen.
 
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die wesentlichen fahrwiderstände sind bekannt, rahmenflex gehört nicht dazu. Luftwiderstand (fahrerposition) und ergonomie dürften winzprozentunterschiede im flex stets bei weitem übertreffen.
das entwicklungsziel bei stahlrohren war nicht flex, sondern verringertes gewicht, zähigkeit, korrosionsbeständigkeit.
wenn das popometer unterschiede feststellt, dann idR der gabel- und nicht des rahmendreieckes.
 
wenn das popometer unterschiede feststellt, dann idR der gabel- und nicht des rahmendreieckes.
Die Unterschiede im Bereich der Gabel werden weniger mit dem Popometer gemessen als vielleicht mit der Hand, oder?

Gruß, svenski.

P.S.: Ein Argument von Jan Heine wurde noch nicht genannt, und da könnte was dran sein: Ein flexiblerer Rahmen "zwingt" die tretenden Beine weniger in eine perfekte Kreisbewegung, und dadurch ermüden sie eventuell weniger. Dem könnte sich doch das FES mal widmen... ;)
 
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Auf jeden Fall ist es die Gabel die das Fahrverhalten am meisten beeinflusst und die auch Auswirkungen auf den den Vortrieb. Im Wiegetritt berghoch merke ich wie das flext. Und ich bin da auch, bei gleicher Leistung an der Nabe gemessen, langsamer. Nicht viel aber doch signifikant. Wo die Energie bleibt weiß ich nicht und werde mich da nicht zu Hypothesen hinreißen lassen. Mir reicht der empirische Befund das Unterschiede da sind

Extremer kann das sehr schön am MTB mit Federgaben beobachten die mal locken kann oder die Federhärte einstellen kann. Je mehr das federt desto langsamer ist man
 
Wiegetritt ist wirklich spannend. Als ich zum Erstenmal ein "steifes" Rad fuhr, habe ich es im Wiegetritt fast aus der Spur getreten. Auf flexiblem Stahl gewöhnt man sich einen Wiegetritt an, der stärker zur Seite geht, weil er da auch hin kann. Auf seitensteifem Material bleibt man eher aufrecht und pendelt weniger hin und her. Das kam mir spontan erstmal effizienter vor. Ob das auf Dauer auch so ist, kann ich nicht sagen, habe aber meine Zweifel. Es lässt sich jedenfalls beobachten, dass man heute die Berge viel eher hoch-"rollt" als früher, auch ist die TF bergauf deutlich gestiegen. Wenn man sich Videos von heute und vor 30 Jahren anschaut, wird das recht deutlich.

Aber auf welche Weise mensch länger bei Kräften bleibt, weiß ich nicht.

Gruß, svenski.
 
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