Schutzwirkung von Helmen

[usr]

Den Sicherheitsgurt würde ich wegen völlig anderer physikalischen Abläufen nicht als Referenz heran ziehen, sondern den Motorradhelm.

Nach Einführung der Helmpflicht 1992 für die Benutzung motorgetriebener Zweiräder innerhalb von Städten
in Spanien sank die Unfall-Mortalität um 25%, der Anteil Verstorbener mit schweren Kopfverletzungen von 76% auf 67%, auch nicht so viel, ist es de Risikokompensation oder eher durch der begrenten Wirkung von Helmen geschuldet?

Liegt wahrscheinlich hauptsächlich daran dass die unverantwortlichen Spanier nicht brav alle drei Jahre den Helm ersetzt haben

 

[iNeedToTrain]

Eine relevante Frage bezüglich der Wirksamkeit ist hier auch:
Wie viel % mehr Hemlträger gibt es durch die Einführung der Pflicht. Wenn vorher 70% schon Helme getragen haben und nun mit weiteren 30% der Helmträger die Mortalität um 25% sinkt, ist das was anderes, als wenn vorher keiner Helme getragen hat.
So sind die Zahlen nicht aussagekräftig weiter als, dass es einen generellen Unterschied gibt in den Jahren (dessen Ursache man eigenlich auch nicht kennt, da gibt es statistische Methoden linear Matrizen über die Entscheidungsbäume mehrerer Länder, um da Indikatoren für Kausalität vs Konvergenz zu finden).

 

[usr]

(wenn wir schon absichtlich Helmthreads am Leben halten damit wir uns nicht nur in Kriegsthemen aufregen )

Du hast die Risikokompensation vergessen: Schutzequipment schützt netto nur dann, wenn die Nutzerschaft ihr Verhalten mit ihm nicht ändert.

Du meinst Skihelme sind in Wirklichkeit nicht annähernd so schlecht wie der Ruf den die Beobachtung nahelegt dass Helmpflichtforderer zwar immer gerne Statistiken zur Anschnallpflicht zitieren aber fast nie zu Skihelmen? Dort gar es zwar keine Pflicht, aber es ging sehr schnell mit der Verbreitung, wahrscheinlich vor allem weil man ohne am Kopf friert. Innerhalb weniger Jahre von ca einstelligen Trägerprozenten auf ca einstellige Nichtträgerprozenten, jahrzehntelang hatten nur Leute mit Olympiaambitionen Helm getragen, dann ging es plötzlich ganz schnell. Und die statistische Erfassung ist exzellent, weil so viele mir Knochenbrüchen im Krankenhaus landen. Trotzdem sehe ich sehr wenig “diese Erfolgsgeschichte muss am Rad wiederholt werden!“ von den Pflichtbefürwortern. Wohl weil sie es gar nicht so sehr als Erfolgsgeschichte wahrnehmen, mutmaßlich mehr erwartet hätten.

Dabei sind die Ergebnisse eigentlich gar nicht so schlecht, etwa ein Drittel weniger Kopfverletzungen als vorher und das obwohl die Trägerquote heute nicht hundert ist und vorher nicht null war. Aber der Skihelm hat bei üblicherweise doppeltem Gewicht und der gewünschten Produkteigenschaft Wärmedämmung natürlich ganz andere Möglichkeiten sowohl Normerfüllung im Bereich “lebensgefährdend“ als auch Abfederung im Bereich “Gehirnerschütterung bis leichte Blutung“ unter einen Hut zu bringen, trotzdem bleiben noch 2/3 übrig. (wobei ich aber zugeben muss dass dieses Potential wohl nicht wirklich genutzt wird, zumindest nicht in jedem Fall: habe gerade als Stichprobe meinen Skihelm angeschaut, Uvex ca 2014, und bei einem Sturz der Kategorie “zehn Tage Kopfschmerzen, plus/minus je nach Helm“ hätte ich tatsächlich lieber meinen Radhelm auf als den Skieumel )

 

[Micha 59]

Ich finde, dass im Herbst so ein Helm wichtig ist. So viel, wie von oben runter kommt. Schon mal eine Eichel auf den Kopf bekommen?




Btw: gestern einen Radfahrer mit Bauarbeiterhelm auf dem Rad gesehen. Vorbildlich!

Das wollte ich neulich auch schon schreiben, nachdem mir das passiert war.
Meiner Frau hat im letzten Jahr eine herabfallende Walnuss an einer Ampel die Windschutzscheibe ihres Autos beschädigt. So eine Nuss oder auch eine Kastanie möchte ich auch nicht auf den Kopf bekommen....

 

[cbt italia]

Letzte Woche haben sich hier im Supermarkt ein Kunde und ein Angestellter gestritten. Der Streit gipfelte darin, daß der Kunde eine auf dem Kassenband liegende Bonrolle ergriff und diese in Richtung des Kontrahenten warf. Gottseidank hatte ich einen Fahrradhelm auf. Hätte die Bonrolle - etwa als Querschläger - mich getroffen: Die Folgen wären unbehelmt nicht auszudenken gewesen. Die hierzulande zahlreich vorhandenen Kastanienbäume sind natürlich auch ein Herd ständiger Gefahr. Ich gebe das Radfahren besser gleich ganz auf. Alles viel zu gefährlich. Den Helm werde ich in der Freizeit dann trotzdem immer tragen: Das ist ganz einfach sicherer. Vor allen Dingen auch wegen der Walnüsse.

 

[racer890]

Bisher erhobene Studien widersprechen dem eindeutig, zumindest bzgl langfristiger Wirkung.

Beim Fahrradhelm? URL bitte.

Bereits kurz nach Einführung der Helmpflicht in Australien Anfang der Neunzigerjahre wurde von den Behörden gefeiert, dass die Kopfverletzungen wie gewünscht gesunken seien. Übersehen hatte man dabei jedoch, dass sowohl die Relation [Kopfverletzungen : Verletzungen an anderen Regionen des Körpers] nicht abnahm, als auch, dass der Rückgang im Radverkehr stärker war als bei den Unfallzahlen. Das Verletzungsrisiko pro Radfahrer war also gestiegen.

„Langfristig“ scheint sich der „Helm-Knick“ bei der Radfahrleistung tatsächlich erholt zu haben, und die Opferzahlen haben in Australien auch tüchtig abgenommen. Allerdings ist diese Abnahme mit Helm erheblich kleiner als der parallel zu beobachtende Rückgang der radelnden Verkehrsopfer in Deutschland, wo die Helmquote zwar auch in den letzten 30 Jahren stieg, aber bei weitem nicht die hohen Raten erreicht wie in Australien mit seiner mittels drakonischen Geldstrafen durchgesetzten Helmpflicht. Das spricht dafür, dass es auch langfristig nicht zum Ausgleich der Risikokompensation kommt, sondern dass hier eine allgemeine Verbesserung der Verkehrssicherheit fälschlich der segensreichen Wirkung des Helmes zugeschrieben wird.

 

[iNeedToTrain]

Beim Fahrradhelm? URL bitte.

Verzeih, da bin ich jetzt nicht mehr motiviert genug, das nochmal herauszusuchen. Aber eine Übersichtsstudie zu der Frage war hier in Thread schon mehrmals verlinkt.

 

[*cl*]

Letzte Woche haben sich hier im Supermarkt ein Kunde und ein Angestellter gestritten. Der Streit gipfelte darin, daß der Kunde eine auf dem Kassenband liegende Bonrolle ergriff und diese in Richtung des Kontrahenten warf. Gottseidank hatte ich einen Fahrradhelm auf. Hätte die Bonrolle - etwa als Querschläger - mich getroffen: Die Folgen wären unbehelmt nicht auszudenken gewesen. Die hierzulande zahlreich vorhandenen Kastanienbäume sind natürlich auch ein Herd ständiger Gefahr. Ich gebe das Radfahren besser gleich ganz auf. Alles viel zu gefährlich. Den Helm werde ich in der Freizeit dann trotzdem immer tragen: Das ist ganz einfach sicherer. Vor allen Dingen auch wegen der Walnüsse.

Ja er hat‘s verstanden

 

[Hans Werner]

Letzte Woche haben sich hier im Supermarkt ein Kunde und ein Angestellter gestritten. Der Streit gipfelte darin, daß der Kunde eine auf dem Kassenband liegende Bonrolle ergriff und diese in Richtung des Kontrahenten warf. Gottseidank hatte ich einen Fahrradhelm auf. Hätte die Bonrolle - etwa als Querschläger - mich getroffen: Die Folgen wären unbehelmt nicht auszudenken gewesen. Die hierzulande zahlreich vorhandenen Kastanienbäume sind natürlich auch ein Herd ständiger Gefahr. Ich gebe das Radfahren besser gleich ganz auf. Alles viel zu gefährlich. Den Helm werde ich in der Freizeit dann trotzdem immer tragen: Das ist ganz einfach sicherer. Vor allen Dingen auch wegen der Walnüsse.

Ich vermute Du trägst auch Nachts einen Helm, denn wenn Du aus dem Bett fällst...

 

[Hans Werner]

Wie ist das denn beim Downhill / MTB ? Da ist kein Autoverkehr und bergab auf dem Trail ist man nicht schneller als das RR bei 60 oder 70km/h. Da tragen nahezu alle einen Vollintegralhelm. Wäre der dann auch nicht mehr notwendig, liebe Verweigerer ? Oder ist der nur deshalb besser, weil auch das Gesicht geschützt ist ?

 

[racer890]

Wie ist das denn beim Downhill / MTB ? Da ist kein Autoverkehr und bergab auf dem Trail ist man nicht schneller als das RR bei 60 oder 70km/h. Da tragen nahezu alle einen Vollintegralhelm. Wäre der dann auch nicht mehr notwendig, liebe Verweigerer ? Oder ist der nur deshalb besser, weil auch das Gesicht geschützt ist ?

Ohne Helm erst gar kein Downhillsport. Bestes Beispiel für das Wirken der Risikoüberkompensation.

 

[iNeedToTrain]

Ohne Helm erst gar kein Downhillsport. Bestes Beispiel für das Wirken der Risikoüberkompensation.

Als Kinder haben wir das durchaus ohne Helm gemacht. Die Ursprünge des MTB sind auch abseits des Helmtragens entstanden.
Ist schon ne steile Hypothese....

 

[seep]

Wie ist das denn beim Downhill / MTB ? Da ist kein Autoverkehr und bergab auf dem Trail ist man nicht schneller als das RR bei 60 oder 70km/h. Da tragen nahezu alle einen Vollintegralhelm. Wäre der dann auch nicht mehr notwendig, liebe Verweigerer ? Oder ist der nur deshalb besser, weil auch das Gesicht geschützt ist ?

Echte Männer stürzen sich barfuß in Badehose den Berg hinunter, na klar.

Irgendwann wird die Trollerei aber auch langweilig.

 

[*cl*]

Echte Männer stürzen sich barfuß in Badehose den Berg hinunter, na klar.

Irgendwann wird die Trollerei aber auch langweilig.

Ja klar, konsequenter Weise dann aber auch hierfür:

Letzte Woche haben sich hier im Supermarkt ein Kunde und ein Angestellter gestritten. Der Streit gipfelte darin, daß der Kunde eine auf dem Kassenband liegende Bonrolle ergriff und diese in Richtung des Kontrahenten warf. Gottseidank hatte ich einen Fahrradhelm auf. Hätte die Bonrolle - etwa als Querschläger - mich getroffen: Die Folgen wären unbehelmt nicht auszudenken gewesen. Die hierzulande zahlreich vorhandenen Kastanienbäume sind natürlich auch ein Herd ständiger Gefahr. Ich gebe das Radfahren besser gleich ganz auf. Alles viel zu gefährlich. Den Helm werde ich in der Freizeit dann trotzdem immer tragen: Das ist ganz einfach sicherer. Vor allen Dingen auch wegen der Walnüsse.

 

[usr]

Als Kinder haben wir das durchaus ohne Helm gemacht. Die Ursprünge des MTB sind auch abseits des Helmtragens entstanden.
Ist schon ne steile Hypothese....

Berge heruntergefahren sind sie, klar, auf die Fresse gefallen auch. Aber dass Schutzkleidung keinen Anteil an der Eskalation von Streckenschwierigkeit, dem dort gefahrenen Tempo und so weiter hatte halte ich doch für eine steile These. Schau dir mal Videos aus der Ära Tomac/Overend an (Schutzkleidung vergleichbar dem was wir heute am Rennrad tragen), oder gar ganz alte Repack-Aufnahmen (ohne) und zum Vergleich irgendwas aus der Ära Red Bull...

 

[iNeedToTrain]

Berge heruntergefahren sind sie, klar, auf die Fresse gefallen auch. Aber dass Schutzkleidung keinen Anteil an der Eskalation von Streckenschwierigkeit, dem dort gefahrenen Tempo und so weiter hatte halte ich doch für eine steile These. Schau dir mal Videos aus der Ära Tomac/Overend an (Schutzkleidung vergleichbar dem was wir heute am Rennrad tragen), oder gar ganz alte Repack-Aufnahmen (ohne) und zum Vergleich irgendwas aus der Ära Red Bull...

Das ist schwer zu extrahieren, aber das hat auch keiner behauptet. Da gibt es wenig Diskussionsgrundlage außer "ich glaube", "ich fühle". Auch seit der Einführung der Helme ist DH weiter eskaliert, die Räder sind sehr viel besser geworden, das Training strukturierter, das Filmen und Geldverdienen damit leichter. Es ist unglaublich schwer, da zu identifizieren, wie und ob der Helm da mit trägt. Die Behauptung er tut es nicht, ist kein gültiger Umkehrschluss zu der Aussage, die ich in frage stelle. Die Behauptung war "Ohne Helm kein DH", und das ist recht simpel durch Gegenbeispiele widerlegt. Mehr habe ich nicht gesagt, also nicht gleich Schnappatmung kriegen und was lesen, was da nicht steht.

 

[usr]

Es ist unglaublich schwer, da zu identifizieren, wie und ob der Helm da mit trägt.

[sorry, bisschen mehr edit als nur Tippfehler und Kommas nachdem wohl bereits gelesen wurde]

Die übrigen Protektoren sicherlich mehr als die Helme. Wenn Leute in Richtung Dirt Jump gehen und davon träumen irgendwann auf Höhe vierter Stock Figuren zu springen machen die sich glaube ich nicht wirklich vor dass das dauerhaft ohne Bodenkontakt läuft.

Ich will deinem Beitrag nicht widersprechen, aber eins kann man glaube ich ganz klar sagen: es gibt einfach eine gewisse Form von "Verletzungsjugendkulturen", man denke nur an das spezielle Verhältnis von Skateboardern zu Knochenbrüchen, wo es vollkommen klar ist dass so lange an der Risikoschraube gedreht wird bis das individuell angestrebte Gleichgewicht aus Verletzungspause und Zeit zwischen Verletzungspausen erreicht ist. Keiner wünscht sich die Verletzungen, aber wenn sie ausbleiben wird eben die Grenze gesucht bis sie nicht mehr ausbleiben.

Was aber auch vollkommen klar ist dass das dieser Aspekt tatsächlich nichts mit Straßenverkehr zu tun hat. Insbesondere auch weil keine Schutzausrüstung die leichter als ein Auto ist dort mehr als nur einen Bruchteil der Risiken überhaupt irgendwie beeinflusst.

Man könnte glatt auf die Idee kommen zwischen mehreren Graden von Risikokompensation zu unterscheiden: die direkte des dirtjumpers der ganz konkrete Erfahrung mit der Schutzwirkung seiner Ausrüstung hat und die indirekte des zB Rennradfahrers der eher mit der Hoffnung den Helm sowieso nie zu brauchen aufs Rad steigt (aber vielleicht trotzdem vor manchen Situationen ohne noch ein bisschen mehr Respekt hätte)

 

[rf5]

[sorry, bisschen mehr edit als nur Tippfehler und Kommas nachdem wohl bereits gelesen wurde]

Die übrigen Protektoren sicherlich mehr als die Helme. Wenn Leute in Richtung Dirt Jump gehen und davon träumen irgendwann auf Höhe vierter Stock Figuren zu springen machen die sich glaube ich nicht wirklich vor dass das dauerhaft ohne Bodenkontakt läuft.

Ich will deinem Beitrag nicht widersprechen, aber eins kann man glaube ich ganz klar sagen: es gibt einfach eine gewisse Form von "Verletzungsjugendkulturen", man denke nur an das spezielle Verhältnis von Skateboardern zu Knochenbrüchen, wo es vollkommen klar ist dass so lange an der Risikoschraube gedreht wird bis das individuell angestrebte Gleichgewicht aus Verletzungspause und Zeit zwischen Verletzungspausen erreicht ist. Keiner wünscht sich die Verletzungen, aber wenn sie ausbleiben wird eben die Grenze gesucht bis sie nicht mehr ausbleiben.

Was aber auch vollkommen klar ist dass das dieser Aspekt tatsächlich nichts mit Straßenverkehr zu tun hat. Insbesondere auch weil keine Schutzausrüstung die leichter als ein Auto ist dort mehr als nur einen Bruchteil der Risiken überhaupt irgendwie beeinflusst.

Man könnte glatt auf die Idee kommen zwischen mehreren Graden von Risikokompensation zu unterscheiden: die direkte des dirtjumpers der ganz konkrete Erfahrung mit der Schutzwirkung seiner Ausrüstung hat und die indirekte des zB Rennradfahrers der eher mit der Hoffnung den Helm sowieso nie zu brauchen aufs Rad steigt (aber vielleicht trotzdem vor manchen Situationen ohne noch ein bisschen mehr Respekt hätte)

das bitte ich noch einmal zu überdenken! Das mit diesen "Verletzungskulturen", denn wenn ich mir die längliche Diskussion hier, d.h. "Rennradforum" so im Kopf passieren lasse, dann habe ich fatal den Eindruck als wenn genau das Radfahrern unterstellt wird.

Ich fahre eine Art Rennrad (Rahmengeometrie, Bereifung, etc.) aber ich fahre damit keine Rennen und versuche auch nicht so schnell wie nur möglich zu fahren. Im Gegenteil fahre ich immer deutlich langsamer. Ich kenne auch Leute, die sich das Schlüsselbein beim Radfahren gebrochen haben. Trotzdem werden beim normalen Radfahren keine Schulterprotektoren getragen. Wenn hier Leute mit einer Arte "Extremsportarten" argumentieren, dann passt das nur, wenn hier grundsätzlich von der Gefährdung in "Radrennen" ausgegangen wird (es gibt ja kaum ein größeres Radrennen in dem es nicht zu Stürzen kommt, so als wenn das der Normalfall wäre und Zuschauer schon nur wegen dem Gefährdungsspektakel zuschauen und es gerne mal sogar erhöhen...). Ich hatte mehrfach versucht z.B. mit den Unfallzahlen im Haushalt (mehr Tote als Radfahrer!) als auch mit Unfallgeschehen (tote Radfahrer .. mit Helm) bis hin zur Frage was mit anderen Schutzvorkehrungen ist (Airbag für Radfahrer!) klar zu machen, dass selbst der verstärkte Eigenschutz eines Radfahrers nichts an der allgemeinen Verkehrssituation ändert. Ich wage sogar zu bezweifeln, dass durch die Verbreitung von E-Bikes ein Umdenken in der Breite bei den vorherrschenden Autofahrern statt finden wird, denn die Ignoranz vieler dieser Zeitgenossen ist doch offenbar bekannt (und wird hier im Forum gerne auch mal als Gefahrenpotential - unsichere Radbeherrschung, rücksichtsloses Radfahren, Freizeitmentalität zum "Besten gegeben").

 

[usr]

das bitte ich noch einmal zu überdenken! Das mit diesen "Verletzungskulturen", denn wenn ich mir die längliche Diskussion hier, d.h. "Rennradforum" so im Kopf passieren lasse, dann habe ich fatal den Eindruck als wenn genau das Radfahrern unterstellt wird.

Ich fahre eine Art Rennrad (Rahmengeometrie, Bereifung, etc.) aber ich fahre damit keine Rennen und versuche auch nicht so schnell wie nur möglich zu fahren. Im Gegenteil fahre ich immer deutlich langsamer. Ich kenne auch Leute, die sich das Schlüsselbein beim Radfahren gebrochen haben. Trotzdem werden beim normalen Radfahren keine Schulterprotektoren getragen. Wenn hier Leute mit einer Arte "Extremsportarten" argumentieren, dann passt das nur, wenn hier grundsätzlich von der Gefährdung in "Radrennen" ausgegangen wird (es gibt ja kaum ein größeres Radrennen in dem es nicht zu Stürzen kommt, so als wenn das der Normalfall wäre und Zuschauer schon nur wegen dem Gefährdungsspektakel zuschauen und es gerne mal sogar erhöhen...). Ich hatte mehrfach versucht z.B. mit den Unfallzahlen im Haushalt (mehr Tote als Radfahrer!) als auch mit Unfallgeschehen (tote Radfahrer .. mit Helm) bis hin zur Frage was mit anderen Schutzvorkehrungen ist (Airbag für Radfahrer!) klar zu machen, dass selbst der verstärkte Eigenschutz eines Radfahrers nichts an der allgemeinen Verkehrssituation ändert. Ich wage sogar zu bezweifeln, dass durch die Verbreitung von E-Bikes ein Umdenken in der Breite bei den vorherrschenden Autofahrern statt finden wird, denn die Ignoranz vieler dieser Zeitgenossen ist doch offenbar bekannt (und wird hier im Forum gerne auch mal als Gefahrenpotential - unsichere Radbeherrschung, rücksichtsloses Radfahren, Freizeitmentalität zum "Besten gegeben").

Es ging um die Frage ob es Risikokompensation gibt und ich habe beschrieben wo ich die als gegeben betrachte und dass ich das normale Radfahren eher nicht dazu zähle. Das ist eine Art sich so einer Frage anzunähern, Teilgebiete abstecken auf denen die Antwort vergleichsweise einfach ist und dann überlegen wie groß die Gemeinsamkeiten und Unterschiede anderswo sind.

 

[StressKind]

[s4man denke nur an das spezielle Verhältnis von Skateboardern zu Knochenbrüchen, wo es vollkommen klar ist dass so lange an der Risikoschraube gedreht wird bis das individuell angestrebte Gleichgewicht aus Verletzungspause und Zeit zwischen Verletzungspausen erreicht ist. Keiner wünscht sich die Verletzungen, aber wenn sie ausbleiben wird eben die Grenze gesucht bis sie nicht mehr ausbleiben.

Haha, das beschreibt 100% alle Skateboarder die ich kenne. Es ist beim Skateboarder halt auch nicht einfach, gut zu werden, wenn man nicht ein gewisses Risiko eingeht. An manche Tricks kann man sich nicht so easy rantasten wie an eine bessere Kurventechnik auf dem Rad... und ein Schaumstoffschnitzelbad wie die Profis hat halt nicht jeder.