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Sind Hookless Felgen sicher? [Update]: Felgenbruch wohl Ursache für De Gendt Sturz

Sind Hookless Felgen sicher? [Update]: Felgenbruch wohl Ursache für De Gendt Sturz

Nach abgesprungenem Vorderreifen und Sturz bei der UAE-Tour und neuerlichen Problemen bei der Strade Bianche dauern Diskussionen über die Sicherheit von Hookless-Systemen an. Nach Stellungnahmen von Vittoria und Zipp hat sich nun auch die UCI zu Wort gemeldet.

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Sind Hookless Felgen sicher? [Update]: Felgenbruch wohl Ursache für De Gendt Sturz

Nutzt ihr Hookless-Felgen oder habt ihr Bedenken?
 
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Re: Sind Hookless Felgen sicher? [Update]: Felgenbruch wohl Ursache für De Gendt Sturz
Nach meiner Beobachtung sind bei Hookless-Problemen immer Zipp-Felgen im Spiel. Scheinbar gibt es bei anderen Herstellern weniger (keine?) Probleme.

Ich hatte schon immer ein gesundes Misstrauen gegenüber Hookless. Da hat mich das Gefühl wohl nicht im Stich gelassen.
 
Einfachere Herstellung und belastbarerere Hörner bei Carbonfelgen.
Welche Relevanz haben die stabilen Hörner am Rennrad? Meine letzter Durchschlag ist 18 Jahre her, da bin ich einen schlecht abgesenkten Bordstein hoch. Anfängerfehler halt.

Am Gravel/MTB sehe ich den Mehrwert durchaus, am RR in keinster weise.
 
Völlig abgesehen vom Sicherheitsthema, habe ich immer noch nicht verstanden welche Vorteile das Hookless-System mir als Endkunden bieten soll.

Breite Reifen mit niedrigen Drücken kann ich auch auf Hakenfelgen fahren. Gewichtsvorteile habe ich in der Praxis auch noch keine gesehen.

Warum sollte ich als Endkunde dieses System mit eingeschränkter Reifenwahl und eingeschränkter Druckfreigabe überhaupt wählen?
 
Was gibst du denn in den Rechner ein?
Wenn ich worn pavement, Road 48/52% bei 700Cx30 eingebe dann sind es erst bei 105kg Systemgewicht an die 5bar.
Gebe ich cobblestones, fast Groupride mit 30mm real sind es sogar 195kg Systemgewicht.

Ein Setup mit 30mm Reifenbreite bin ich zuletzt bei 85kg Systemgewicht mit um die 4bar gefahren.

Gruss, Felix

Nimm statt "worn pavement" "new pavement" und pro tour speed und schwupps landest du bei empfohlenen 5.05 bar vorn / 5.15 bar hinten.
Für die Straßen der fraglichen Etappe sicher die angemessene Oberflächenangabe. Ebenso wie für die sonntägliche Tour über Traumstraßen. Dass die Straßen eher oft mies sind und man dann eher doch mit dem Druck runtergehen sollte, ist ein irrelevanten Punkt.

Relevant ist: man ist schon als gar nicht mal so schwerer (Meine Güte - im Bevölkerungsdurchschnitt ja fast schon als Bergfloh zu bezeichnender Fahrer - 70 kg + 10 kg Rad und Klamotten) entweder schon drüber oder verdammt nah an der Grenze.

Allfällige Toleranzen im Luftpumpenmanometer, durch Witterungseinflüsse (aufpumpen in der kühlen Morgengarage, Fahren in der prallen Mittagssonne), in der Felge (hoffentlich hier am geringsten), im Reifen (yepp, kennen wir alle zu genüge wie da die Toleranzen sind - mies), bei der Montage (welches Tubelessband, wie gut, wieviel lagig gewickelt)... und... man braucht sich nur diesen einen Satz durchzulesen um die gesamte ETRTO-Standardisierung im Bezug zu Hookless und Maximaldrücken als wenig Engineering-driven und mehr als Schachern auf dem Basar zu begreifen.

Und bei 30 mm Reifenbreite geht's ja noch fast.
Bleib ruhig bei deinem 105 kg Systemgewicht und Worn Pavement aber stelle 28 mm Reifenbreite ein. Jetzt bist du definitiv auch da hoffnungslos über den 5 Bar: Vorn 5.55, hinten 5.7 bar als Empfehlung.

Wobei diese Maximal-Beschränkung mit Luftdruck als Parameter ja eh Schrott ist. Ausschlaggebend ist am Ende die Normalspannung auf die Reifenoberfläche bzw. die daraus resultierende Sprengkraft auf das Felgenhorn sowie das entsprechende Moment auf die Felge aus Ringzugspannung + Reifeninnendruck auf das Horn.

Sprich: wo man mit 28 mm Reifen bei eingehaltenen 5 bar bei rund 7000 N/m landet wäre man beim gleichen Druck, aber 30 mm Reifen, schon bei rund 7500 N/m und einer erheblich größeren Ringzugspannung, höherer Belastung auf die Felge (und fühlbar härterem Reifen). Was ist nun also die Maximal-Angabe, die der Nutzer einhalten soll?

Ohne auf irgendwelche obskuren Tabellen zu schauen? Wenn selbst Enthusiasten, wie z.b. ich es einer bin, solche Angaben nicht aus dem Kopf wissen und nur etwas mit "da war was mit 5 bar..." im Kopf haben. (Und sich selbigen nicht machen, weil sie eben sowohl leichtgewichtig sind und eben auch ganz bewusst keine hookless Felgen für "Road" fahren).
 
Völlig abgesehen vom Sicherheitsthema, habe ich immer noch nicht verstanden welche Vorteile das Hookless-System mir als Endkunden bieten soll.

Breite Reifen mit niedrigen Drücken kann ich auch auf Hakenfelgen fahren. Gewichtsvorteile habe ich in der Praxis auch noch keine gesehen.

Warum sollte ich als Endkunde dieses System mit eingeschränkter Reifenwahl und eingeschränkter Druckfreigabe überhaupt wählen?

Die hookless Zipp Felgen sind im Vergleich zur vorherigen Version schon deutlich leichter und preiswerter geworden.
 
Völlig abgesehen vom Sicherheitsthema, habe ich immer noch nicht verstanden welche Vorteile das Hookless-System mir als Endkunden bieten soll.

Breite Reifen mit niedrigen Drücken kann ich auch auf Hakenfelgen fahren. Gewichtsvorteile habe ich in der Praxis auch noch keine gesehen.

Warum sollte ich als Endkunde dieses System mit eingeschränkter Reifenwahl und eingeschränkter Druckfreigabe überhaupt wählen?
Gibt für Straßen-Einsätze keinen Grund.
Allerhöchstens könnte man sehr minimale Aerovorteile ableiten, wenn die Konstruktion des Reifens exakt auf die Felge abgestimmt ist und das Felgenhorn ebenfalls nicht zu dick, nicht zu dünn, sondern exakt so geformt ist, dass ich am Ende ein optimale System aus Reifen und Felge ergibt. Einen Hauch optimaler, als es möglicherweise mit einem sehr ausgeprägten Hook entstehen würde. Da sind aber so viele Wenn's und Aber's bei, dass man es nur sehr beschränkt als "Systemvorteil" einer Hakenlosen Felge per se verkaufen kann.
 
Die hookless Zipp Felgen sind im Vergleich zur vorherigen Version schon deutlich leichter und preiswerter geworden.
wenn man Markenintern schaut ja … wenn man aber generell mal schaut was es sonst so an hooked gibt sehe ich da auch nicht wirklich Vorteile
 
Anhang anzeigen 1401020
Ich fahre seit ca. 1000 km auch hookless (Giant SLR1) und habe mich bisher (und in Zukunft wohl erst Recht) an die Herstellerempfehlung gehalten, die deutlich unter dem Silca Wert liegt.
Little know fact: der Silca Tire Pressure Calculator ist der einzige Rechner, der dir wirklich die optimalen Drücke angibt (wobei auch der natürlich immer nur einen Anhalt darstellen kann). Er gibt auch aus gutem Grund gar nicht erst die Möglichkeit, zwischen hooked und hookless Felgen zu wählen.

Alle anderen Luftdruck-Kalkulatoren sind natürlich auf die ETRTO-Standards angepasst. Nach dem Motto - wenn Fahrergewicht bzw. Reifenbreiten in unpassende Schnittmengen hineinragen, wird der "optimale" Druck hingebogen. Weil nicht empfohlen werden darf, was den Standard verletzt. Macht Sicherheitstechnisch und vor allem Haftungsrechtlich Sinn, ist aber das Pferd von hinten aufgezäumt.

Soll nicht heissen, dass man dann als schwerer Fahrer hoffnungslos schwammig unterwegs wäre (und ich habe jetzt nicht geprüft, ob diese Rechner dann irgendwann tatsächlich sagen: "darfst du so nicht fahren, nimm breitere Reifen oder Nimm ab") aber du wärst (wenn die Angaben sonst auf guten Grundlagen beruhen) schneller unterwegs, wenn du bei solch großen Diskrepanzen zwischen dem Silca und dem Giant-Kalkulator eher nach oben gehen würdest. Solltest du aber tunlichst nicht tun, wenn du auf hakenlosen Felgen unterwegs bist.
 
Little know fact: der Silca Tire Pressure Calculator ist der einzige Rechner, der dir wirklich die optimalen Drücke angibt (wobei auch der natürlich immer nur einen Anhalt darstellen kann). Er gibt auch aus gutem Grund gar nicht erst die Möglichkeit, zwischen hooked und hookless Felgen zu wählen.
Also ich fahre ja Carbonfelgen mit Hook aber die Werte die der von Silca ausspuckt sind imho lächerlich hoch für tubeless. Vorne 0.8 bar mehr und hinten 0.6 bar mehr als der von SRAM, an dessen Empfehlungen ich mich schon immer halte.

Der Silca sagt bei 28mm Reifen, worn pavement, tubeless, 85kg Systemgewicht hinten 5.5bar, wenn ich fast group ride nehme. Wenn ich die Werte für mein MTB Hardtail eingebe hingegen zu wenig (die Werte wären eher für Trailbike/ Enduro).

Aber auch egal, wundert mich nur, dass der mir überhaupt was über 5bar vorschlägt. Würde ich tubeless am Rennrad bei 85kg Systemgewicht und 28mm niemals fahren.
 
Der Silca-Rechner gibt den Druck an, der den geringsten Rollwiderstand haben soll. Eine weitere Erhöhung des Drucks würde sowohl den Komfort verschlechtern als auch den Rollwiderstand erhöhen.
Es wird allerdings auch gesagt, dass man ohne große Zunahme des Rollwiderstandes einen niedrigeren Druck als den errechneten fahren kann, um mehr Komfort zu gewinnen.

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Ausgegeben wird der Breakpoint - 0,7 Bar weniger sind in diesem Beispiel 1 Watt langsamer, 0,7 Bar mehr allerdings 9 Watt langsamer

Silca Tire Pressure Calculator Explained
 
Der Silca-Rechner gibt den Druck an, der den geringsten Rollwiderstand haben soll. Eine weitere Erhöhung des Drucks würde sowohl den Komfort verschlechtern als auch den Rollwiderstand erhöhen.
Es wird allerdings auch gesagt, dass man ohne große Zunahme des Rollwiderstandes einen niedrigeren Druck als den errechneten fahren kann, um mehr Komfort zu gewinnen.
Ganz ehrlich, das ist so sinnvoll wie bei Dremo-Angaben. Der Enduser versteht das immer als Sollwert. Da kann so eine Zahl dann auch mehr schaden als nutzen.
 
Habe 2x solche Reifenabspringer im Umfeld mitbekommen, beide mit hookless, einmal Zipp und einmal Newmen. Brauch das Zeuch nich.
 
Welche Relevanz haben die stabilen Hörner am Rennrad?
Sie halten mehr Druck aus.
Dabei spielt neben der meist größeren Materialstärke und dem fehlenden Querschnitssprung wohl auch die Querschnittsform des aufgezogenen Reifens eine Rolle.

Natürlich könnte man jetzt sagen, dass die Luftdrücke heute üblicher Rennradreifen aus verschiedenen Gründen niedriger liegen als bei Hakenfelgen mit normalen Reifen und Schläuchen, und dass Felgenbremsen heute auch keine Rolle mehr spielen, weshalb die Hörner/Flanken sogar dünner sein dürften.
Trotzdem ist die hakenlose Felge theoretisch belastbarer.

Die letzte Ausbaustufe eines solchen Systems wären leicht nach außen geneigte Hörner, wenn der Reifen breiter als die Felge ist. Das hat z.B. Michelin mit dem TRX-System bei Kraftfahrzeugen versucht und dadurch die Belastung der Seitenwände des Reifens deutlich verringert. Durchgesetzt hat es sich gegen die damals bereits bestehenden, flächendeckend umgesetzten Normen leider nicht.
 
Sie halten mehr Druck aus.
Dabei spielt neben der meist größeren Materialstärke und dem fehlenden Querschnitssprung wohl auch die Querschnittsform des aufgezogenen Reifens eine Rolle.

Natürlich könnte man jetzt sagen, dass die Luftdrücke heute üblicher Rennradreifen aus verschiedenen Gründen niedriger liegen als bei Hakenfelgen mit normalen Reifen und Schläuchen, und dass Felgenbremsen heute auch keine Rolle mehr spielen, weshalb die Hörner/Flanken sogar dünner sein dürften.
Trotzdem ist die hakenlose Felge theoretisch belastbarer.

Die letzte Ausbaustufe eines solchen Systems wären leicht nach außen geneigte Hörner, wenn der Reifen breiter als die Felge ist. Das hat z.B. Michelin mit dem TRX-System bei Kraftfahrzeugen versucht und dadurch die Belastung der Seitenwände des Reifens deutlich verringert. Durchgesetzt hat es sich gegen die damals bereits bestehenden, flächendeckend umgesetzten Normen leider nicht.
Klassischer Fall von Theorie zu Praxis. Mein recht leichte Hooked Felge kann bis 120 PSI belastet werden, hookless-Felgen haben alle 72 PSI Limit. Ich sehe nur bei Duchschlägen wirklich relevante Vorteile beim hakenlosen Design, aber ich sehe die Relevanz beim Rennrad da nicht.
 
@naisenberg hat es schon erklärt, aber auch ich empfinde die Empfehlung des Silca Rechners viel zu hoch. Locker 1 bar zu hoch. Die Maulweite der Felge wird bei der Berechnung offenbar auch nicht berücksichtigt bzw. nur indirekt über die tatsächliche Reifenbreite.

Ich halte mich an den Zipp Calculator und empfinde diese deutlich angemessener: https://axs.sram.com/guides/tire/pressure
 
@naisenberg hat es schon erklärt, aber auch ich empfinde die Empfehlung des Silca Rechners viel zu hoch. Locker 1 bar zu hoch. Die Maulweite der Felge wird bei der Berechnung offenbar auch nicht berücksichtigt bzw. nur indirekt über die tatsächliche Reifenbreite.

Ich halte mich an den Zipp Calculator und empfinde diese deutlich angemessener: https://axs.sram.com/guides/tire/pressure
Nunja, ich lande da mit meinen 71 kg auch bei 4,8 bar mit 28er Reifen. Mit Hakenfelge 5,2 bar.
Da ist einfach zu wenig Spielraum bis zum Limit selbst für leichtere Fahrer wie mich.
Ab 80 Kg Fahrergewicht kommt die Kombi aus 28er Reifen und hakenlos bei dem Rechner schon über das Limit und der spuckt eine Warnung aus.
 
also bei mir gibt der silca 5.5 und 5.6 bar an 71kg systemgewicht 28mm Reifen

man kann halt nicht unterscheiden ob Tubeless oder Tube ... high performance reifen werden da generell als Tubeless/Latex angegeben

ich fahre so um die 5 - 5.5 bar mit TPU
 
also bei mir gibt der silca 5.5 und 5.6 bar an 71kg systemgewicht 28mm Reifen

man kann halt nicht unterscheiden ob Tubeless oder Tube ... high performance reifen werden da generell als Tubeless/Latex angegeben

ich fahre so um die 5 - 5.5 bar mit TPU
Ja ich wieg so viel ohne Rad, was bei meiner Größe wenig ist. Du bist halt ein Floh (und trotzdem nicht so weit weg vom Drucklimit).
 
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