SRAM ETAP Umwerfer Guide - Kettenabwurf - Montage und Einstellung „gelöst“ !!!

[Sonic703]

Hi,

es geht mir nur um die Frage der korrekten Montage!

Bei Shimano Umwerfern ist die Kontaktfläche für den Anlötsockel „rund“ während die bei den neuen SRAM „flach“ mit abfasten Ecken ist.

Schraubt man die aktuellen SRAM jetzt einfach so rein oder benötigt man sinnvoller Weise ein halbrundes Adapterstück ?

 

[seitenschneider]

Ich habs bei mir ohne Adapter dran und es funktioniert.

 

[Sonic703]

Ich denk dass der silberne Adapter eher ist um die Neigung bei kleinen Kurbelblättern anzupassen.
Er sieht zumindest aus als ob er eine Art Keil wäre

Rein vom Hinhalten her sollte es klappen.

Ich hatte nur Sorge meinen Carbon Anlötsockel „abzudrücken“ mit diesem „nicht runden“ Design

Hast du den Adapter-Keil aus Plastik zwischen Umwerfer und Rahmen rein?

 

[seitenschneider]

Also der Umwerfer paßt bei mir satt in den Sockel, von daher hätte ich keine Sorge, mußt das Ding ja nicht endlos anknallen mit den Schrauben. Ich mein ich hab die mit nur 4Nm angezogen, ganz sicher bin ich aus dem Kopf nicht.
Den Keil habe ich ebenfalls von Anfang an in Benutzung, ist ja so vorgesehen und schadet nicht.

 

[Sonic703]

Ja Trek schreibt bei Shimano Anlöt exakt 5,2nm vor wobei die neuen Trek eine längliche Carbon Unterlegplatte und eine eigene Trek Anlöt Schraube haben.

—> weniger geht natürlich immer

Könntet ihr ( du ) das Anzugsmoment noch mal checken? Wäre mega!

Baue gerade die Etap Rival frisch auf

 

[Sonic703]

Habt ihr ( sorry haben bereits eine Umfrage in anderen Thread gestartet ) Carbon Montagepaste verwendet um ein Verdrehen zu verhindern? Wäre tendenziell j nicht blöd!

Auf YouTube machen das einige

 

[Sonic703]

Hi Leute!

ich habe mich direkt mit SRAM Support auseinander gesetzt:

Die Konstruktion und Funktion des JAW Systems mit Etap macht jetzt tatsächlich Sinn für mich!

Folgendes ist der Fall;
Der Umwerfer Käfig bewegt sich nicht parallel zum Kettenblatt! Er „rotiert“ bzw „giert“ eher. Das heißt der hintere Teil des Unwerfer-Käfig bewegt sich weniger stark als der vordere Teil!

Dadurch liegt der mechanische Drehpunkt des Systems weit hinterhalb des Umwerfer Käfigs!

dieser weit hinten liegende Drehpunkt ist auch der Grund warum ein Millimeter mehr oder weniger gleich so viel ausmacht! Über den „Hebel“ bis zum Drehpunkt entsteht aus einem kleinen Unterschied in der Einstellung gleich eine recht große Veränderung der Auslenkung vorne!

Etwas das SRAM natürlich nicht kontrollieren kann ist die Fertigungsgenauigkeit der Rahmen und deren Anlötsockel.

Mein Émonda zB ist gefühlt einen Zehntelmillimeter schief beim Anlötsockel wodurch der Umwerfer-Käfig sich nicht ganz einfach exakt so ausrichten lässt dass beide Linien von oben exakt mit dem Kettenblatt fluchten.

Abwürfe nach außen sind, wenn überhaupt, das einzige Thema das ich mit meiner SRAM Etap habe.

Ich drehe daher manuell den Umwerfer-Käfig tendenziell so dass der Käfig hinten einen Millimeter von Rahmen bzw Laufrad nach außen wegsteht. Dadurch schwenkt er vorne deutlich weniger weit nach außen und die Wahrscheinlichkeit eines Kettenabwurfes wird reduziert!

Wenn Abwürfe nach innen ein Thema sind kann man den hinteren Teil des Käfig etwas näher zum Rahmen drehen.

( Wohl gemerkt nur minimalst! bitte )

Nächster Tipp ist Carbon Montagepaste damit sich sicher nichts verdreht oder verzieht!
Der Umwerfer hat enorm viel Kraft.
Außerdem hilft die Paste auch als Ausgleichsmasse um evtl. vorhandene minimale Fertigungstoleranzen, Lackrückstände, etc. auszugleichen ( am Rahmen bzw. dessen Anlötsockel ) und macht das einstellen leichter! ( Klärt aber bitte immer mit eurem Händler oder Rahmenhersteller ab ob Montagepaste mit Reibpartikeln am Umwerfer-Anlötsockel okay sind, meiner ist aus Carbon und direkt Teil des Rahmens, Freigabe durch Trek habe ich in meinem Fall bekommen ).

Dann leicht fixieren wenn alles so steht wie Ihr das wollt. Und vor dem finalen Festziehen den Keil zwischen Rahmen und Umwerfer montieren. ERST DANN alles auf Anschlag festziehen!

Pairing bitte ebenfalls wie folgt:
#1 Schaltwerk
#2 rechter Hebel
#3 linker Hebel
#4 Umwerfer

( Tipp vom Profi Mechaniker da so anscheinend die ETAP eher versteht was abläuft, ist am Ende aber natürlich ein Software Thema. Jedenfalls hat das in der Werkstatt oftmals geholfen )

Durch das, in meinem Fall, leichte Rausdrehen des hinteren Teils des Umwerfer-Käfigs vom Rahmen weg lässt sich die obere Limitschraube ( schleiffrei groß/klein ) auch näher zum Kettenblatt/Rahmen stellen, das führt zu weniger „Overshift“ nach außen.

Im Grunde drehe ich den Umwerfer Käfig hinten vom Rad weg wodurch er gleichzeitig vorne zum Rahmen hin gedreht wird. Da dann der Käfig nach hinten außen schräger steht ( eher der Kettenlinie im schwersten Gang folgt ) kommt es bei der Kombination großes Kettenblatt und kleinstes Ritzel auch bei sehr engem Setting nicht zu Schleifgeräuschen.
Zu weit solltet ihr das aber nicht treiben da dann innen mehr Freiraum notwendig wird ( untere Limitschraube ) damit kleines Kettenblatt und größtes Ritzel schleiffrei laufen —> dadurch mehr Gefahr innen Abwürfe zu provozieren. Bei meinem Rahmen hilft der Kettenfänger den Trek ab Werk montiert hat! Solltet ihr sowas nicht haben montiert einfach den Teil von SRAM selbst. Damit ist es innen save und außen wirft er ebenfalls nicht mehr über.

Höhe wie folgt:

Bei perfekten Rahmen würde eine Positionierung Linie-Linie-Kettenblatt auch ein perfektes Schaltergebnis liefern.

Da aber jeder Rahmen Toleranzen hat und nicht jeder Rahmen exakt selbe Q-Faktor, Kettenlinie, Kettenstrebenlänge, BB Höhe… muss man da mit etwas Verstand für die Arbeits- und Funktionsweise des Umwerfer rangehen.
Der weit hinten liegende Drehpunkt und das nicht parallele Auslenken haben bei mir das Verständnis ausgemacht meine SRAM Rival passend einzustellen!

Auch der Ablauf, mit Carbon Montagepaste, erst locker anziehen, dann Keil, dann erst alles fix fest anziehen war sehr hilfreich!

Auch wenn es im Optimum ( bei meinem Rahmen ) dann nicht ganz so aussieht wie hier:

Es schaltet schnell, leise und sehr sauber

 

[LiLBey]

Super beschrieben und klasse auch die Dokumentation deiner Lösung. Ja so lässt sich die Force AXS echt fahren und ist eine richtig geile Schaltung . Freu mich schon auf mein 1. Rennen mit meiner neuen Maschine.

 

[Sonic703]

Wäre sehr cool von euch dazu auch Bilder bzw Erfahrungen zu bekommen!

JAW macht schon Sinn. Die Funktionsweise ist einfach eine andere als bei Shimano wo der Umwerfer parallel zum Kettenblatt verschiebt anstatt sich wie SRAM JAW zu verdrehen/rotieren.

Ich denke dass viele Probleme daraus resultieren dass die Mechaniker seit Jahrzehnten mit Shimano einfach nicht verstanden haben wie genau die SRAM hier arbeitet.
Kein Vorwurf, an niemanden, nur das erklärt weshalb die Tour Fahrer mit SRAM problemlos ( zumindest ohne Abwürfe ) fahren während viele Hobbyisten und kleinere Bikeshops bei uns Probleme mit SRAM haben und daher gar nicht erst darauf hin beraten, oder gar abraten.

Am Ende verwenden sie die SRAM Umwerfer nur schlicht „falsch“ weil sie sie wie Shimano Equipment behandeln.

meine Meinung

 

[Sonic703]

Super beschrieben und klasse auch die Dokumentation deiner Lösung. Ja so lässt sich die Force AXS echt fahren und ist eine richtig geile Schaltung . Freu mich schon auf mein 1. Rennen mit meiner neuen Maschine.

hast du es also bei dir auch so gelöst dass der Käfig hinten leicht nach außen zeigt? ( also vorausgesetzt deine Problematik waren Abwürfe nach außen ) ?

SRAM beschreibt das Vorgehen mit einem „perfekten“ Rahmen und Anlötsockel.

Das gibt es aber nicht so oft.

Meine Recherche hat viele Fälle gebracht bei denen der Umwerfer nach innen gedreht werden musste und genau so viele die meinten eher nach außen, andere wiederum genau nach Anleitung.

Allen gemein war nur dass es, einmal passend justiert, nahezu unmerklich und extrem sauber schaltet. Oftmals besser als Shimano!

Ob jetzt mein Tretlager minimals aus der Spur läuft und dadurch das Kettenblatt nicht exakt steht oder der Umwerfer Anlötsockel… egal …jeder Rahmen ist eben Handarbeit und minimal anders.

Ich habe versucht mit diesem „Guide“ der primär die Funktion der JAW Umwerfer beschreibt eine Lösung, step by step, zu schaffen die den Umwerfer an den individuellen Rahmen „anpasst“.

Ausgang ist immer wie von SRAM beschrieben.

Wirft er innen über drehst in mitm Heck Richtung Rahmen, wirft er außen über drehst das Heck vom Käfig vom Rahmen weg. Ein halber Millimeter bis Millimeter haben bei mir gereicht

Die Anleitung von SRAM bezieht nicht ein dass es Fertigungstoleranzen der Rahmen gibt. Das ist alles, kein magisches Problem. Schlicht einfachste Mechanik. Nur muss man das mal checken dass der Umwerfer Käfig „dreht“ statt einfach nur zu seitlich zu verschieben

 

[LiLBey]

Ja ohne das ich dies von dir beschriebene wußte, habe ich den perfekten Punkt des Umwerfers wiedergefunden und jetzt summt meine Force AXS und ist eine brutal geile Schaltung. Ich werde jedenfalls die Schaltung jetzt nicht mehr anfassen, nachdem sie jetzt so super läuft. Das Problem der Abwürfe hatte ich für die Zeit, wo ich beim Optimieren die Schaltung verstellt hatte. Für den Abwurf nach Innen habe ich einen Kettenfänger installiert.

 

[Sonic703]

Hi,
so ein Thema wo wir uns in der Gruppe nicht ganz einig sind ist die „optimale“ Höhe des Umwerfer.

Ich hab meinen jetzt so eingestellt dass die Spitze des höchsten Zahns genau mittig in der Markierung liegt.
Es läuft fein.

Wird tendenziell die Schaltperformance besser wenn man näher an das Kurbelblatt rangeht? ( nachdem es aktuell passend schaltet will ich das Experiment jetzt gerade eher vermeiden )

thx Leute

 

[Sonic703]

Und wäre super cool wenn wir alle von unseren erfolgreichen Setups Bilder vom Käfig Alignement machen und hier für andere reinstellen könnten

 

[Sonic703]

Ich hab an meinem Rival Umwerfer Käfig mit Permanentmarker die Linien schwarz hervorgehoben. Einfach übermalen und mit Alkoholvibes den Überschuss abwischen, in der Vertiefung bleibt dann die Farbe drin.

Dabei ist mir aufgefallen dass es „zwei“ Linien gäbe die sich sehr ähnlich sind. Ich vermute dass die die ich schwarz gefärbt habe auch tatsächlich die passende ist, die andere dürfte eine Pressmarke vom Stanzteil sein.

Vom Alignment her würden sich beide ausgehen

Daher frag ich mal interessehalber in die Runde.

Bilder vom Setup folgen!
Das arbeite ich sauber auf

 

[Sonic703]

Mittlerweile habe ich aus einem Gespräch mit SRAM und Abstimmung mit BC ( meinem Händler in dieser Sache ) herausgefunden dass tatsächlich die Umwerfer Käfige ( also das Blech und die Markierungen selbst ) teils innerhalb der Serie abweichen! Also bei 5 Umwerfern sind drei mal die Linien minimal anders…

Das würde auch erklären weshalb es manche gibt die abweichend der SRAM Guides einstellen müssen und wieder andere strikt nach Anleitung quasi einen Ultegra Killer ans Rad geschraubt haben

Es ist kein Konstruktionsmangel von SRAM, es liegt wohl ( teils ) an den Fertigungstoleranzen des metallenen Umwerfer Käfigs! Also SRAM… es ist okay ein System zu bauen dass man sehr präzise einstellen muss, klar soweit, alles gut! Nur dann muss das eigene Produkt bitte auch wirklich perfekt gefertigt sein.
Wenn die Linien zur Einstellung bereits am Umwerfer Käfig Blech „zueinander“ nicht „in-line“ stehen , wie soll der Kunde das dann passend auf dad Kettenblatt ausrichten ???

Meiner geht, ich arbeite das aber jetzt tatsächlich im Detail auf!

Ich glaub auch dass diesen Punkt noch niemand aufgegriffen hat. Weder in englischen noch deutschen Foren.

Wer kommt denn auch auf die Idee dass ausgerechnet die Einstelllinien nicht deckungsgleich am Blech selbst verlaufen *
Wahrscheinlich ( Vermutung ) werden diese aufgeprägt bevor der Umwerfer Käfig zusammengepresst und verbunden wird. Dabei kann sich das Blech natürlich verziehen was am Ende zu einer Abweichung führt.

 

[Sonic703]

UPDATE:

die Fertigungstoleranzen betreffen primär ( also fast ausschließlich ) den hinteren Teil des Umwerferkäfig.

Da die JAW Technologie vorne mehr auslenkt als hinten ist eine Korrektur oder besser gesagt Anpassung an Rahmen, Kurbel, Sram Toleranzen am ehesten und besten mit der vorderen Markierung möglich!
Die vordere Markierung scheint recht genau genacht

solange diese auf das große Kettenblatt ausgerichtet ist läuft es auch, bei Abwürfen nach außen einfach einen Millimeter hinten vom Rahmen wegdrehen, bei Abwürfen nach innen sonst rein

Wichtig ist wohl am Ende nicht dass alles auf 0.001mm sitzt sondern dass man die Arbeitsweise versteht und dann anhand eines konkreten Problems passend gegensteuern kann. Da ist jeder Rahmen und auch Umwerfer wohl etwas anders aber da sie prinzipiell alle gleich funktionieren gleicht man die jeweiligen Toleranzen und Abweichungen immer mit der selben Logik aus.

bei meinem Laufen die Linien auch nicht ganz perfekt zueinander aber es geht so auch sehr gut einzustellen

 

[Sonic703]

Update:

mich hatte erstmals einen Abwurf nach außen während der Ausfahrt.

Kam plötzlich und eher unvorbereitet. Passiert ist nichts, zum Glück auch keine Kratzer die man sieht. Bis auf ölige Finger und 1min Pause alles gut

Nachdem mich sowas aber stört und ich Vertrauen zum Material wünsche hab ich nochmal alles zerlegt und gereinigt.

Danach hab ich mir den Umwerfer Käfig genauestens angeschaut!
Innen ( Rahmen seitiges Blech ) haben die Etap Umwerfer eine Art „Rampe“, schräge Fläche, durch die die Kette nach oben bzw. gegen das große Kettenblatt gedrückt wird beim Schaltvorgang Klein-Groß.

Um Groß-Klein ( schwerster Gang ) schleiffrei zu fahren und dennoch keinen Overshift mit Abwurf nach außen zu haben hab ich mir daher erlaubt den Umwerfer etwas tiefer als mit dem Tool einzustellen.

Der größte Zahn berührt quasi die oberste Kante der „Sollmarkierung“ wenn man genau seitlich hinschaut.

Dann penibelst die Leitlinien auf das große Kettenblatt ausgerichtet.
Dazu musste ich mehrmals die High Limit Schraube drehen und dann den Umwerfer nachjustieren. Irgendwann passte es dann:

Der Prozess kann Nerven kosten da das Kettenblatt selbst bereits leicht links rechts pendelt. Daher stehen auch nicht alle Zähne genauesten in einer Linie. Ob das jetzt Zufall oder Schlamperei von Sram ist weiß ich nicht aber die Toleranzen sind sehr klein.
Ich kenne das auch von Shimano hier und da. Alle Kettenblattschrauben lösen und frisch zentrieren wollte ich aber nicht

Mir ist auch aufgefallen dass ich anscheinend durch meine ursprüngliche Einstellung, die dem Vorbeugen eines Überwurfes nach außen diente, nicht immer genügend Schaltdruck hoch aufs große Blatt hatte! Sieht man an den Schleifspuren ganz gut:

Auch war recht viel Öl auf den Kettenblättern. Dieses schien den Schaltvorgang zu erschweren da die Kette dort nicht gleiten sondern „greifen“ muss!
Als ich das dann geputzt hatte schaltete es nahezu perfekt

Keil habe ich diesmal erst zuletzt eingesetzt.
Zuerst den Umwerfer minimalst mit dem Heck zum Rahmen, festgezogen, und dann mit etwas Druck den Keil rein und damit den Käfig final auf das große Kettenblatt ausgerichtet. ( ganz ähnlich der Madenschraube an den aktuellen Shimano Unwerfern wenn man denn deren Anleitung genau folgt )

Die leicht tiefere Einstellung bewirkt einerseits dass die Rampe im Käfig selbst mehr Spiel lässt, einfach eine weitere Auslenkung bedarf um die Kette überhaupt zu erreichen, und gleichzeitig außen außen schleiffrei zu laufen. Andererseits hindert das Blech, nun näher am Kettenblatt, auch die Kette davor sich zu sehr aufzusetzen auf die Zähne:

—> nicht ganz so gut zu sehen aber hier sitzen die Rollen erst kurz auf den Kettenblatt-Zähnen bevor die ganze Kette reinrutschen kann. Wenn hierbei der Käfig zu wenig Führung bietet kann die Kette nach außen überschießen weil sie während des Prozesses recht stark in sich verdreht wird und diese Torsion irgendwohin will

Diese „Torsion“ oder Verdrehung erkennt man hier recht gut: (!)

Das kleine Kettenblatt hält die Kette noch während sie hinten aber bereits auf die ersten Zähne des großen eingreift. Genau hinterhalb dieses ersten großen Kettenblatt Zahnes liegt dann aber der Drehpunkt der Kettenglieder wo diese sich nach außen wölben um die seitliche Biegung vom kleinen aufs große Kettenblatt aufzunehmen. Es ist aber ohnehin erstaunlich dass das überhaupt geht! Denkt mal an Kettenschräglauf zwischen Kassette und Kettenblatt…. Und da liegt fast ein halber Meter dazwischen, beim Front Shift nicht ein paar Zentimeter und das auch noch mit ordentlich Bums drauf

 

[MikeBravo]

Eine vielleicht simple Lösung für einige hier im Forum.
Achtet einmal darauf, ob nicht die Kette nur dann abgeworfen wird wenn ihr beim Schaltvorgang nicht weiterkurbelt. Sollte dass der Fall sein, dann wäre das die Problembehebung.
Gruß Mike

 

[solution85]

Eine vielleicht simple Lösung für einige hier im Forum.
Achtet einmal darauf, ob nicht die Kette nur dann abgeworfen wird wenn ihr beim Schaltvorgang nicht weiterkurbelt. Sollte dass der Fall sein, dann wäre das die Problembehebung.
Gruß Mike

Wer kurbelt denn beim Schalten nicht weiter?

 

[MikeBravo]

Z.B. beim Bergabfahren. Ist man zu langsam und der Umwerfer ist bereits weitergeschwenkt, fällt die Kette zum Tretlager. Dasselbe ist beim Schalten auf das grosse Kettenblatt zu beachten.