Steifigkeit

[Amigo]

Unterscheiden muss man in Quersteifigkeit (muss viel sein für maximalen Vortrieb) und Längssteifigkeit (muss wenig sein für Komfort).

Und außerdem wird noch von einer Spursteifigkeit gesprochen. Wenn es daran mangelt, dann fängt das Rad in der Abfahrt zu flattern an, was sicherheitsrelevant ist. Wenn ich die Steifigkeit bemängele, dann meine ich meist genau das.

 

[rr-mtb-radler]

Ach so... Mein Beitrag #11 bezog sich nicht auf deinen.

Wenn einer hinter dem anderen Beitrag steht ..... .

 

[Kees52]

Hallo, bei mir stellt sich eine Frage, die ich mir alleine nicht beantworten kann: was ist Steifigkeit?
Also für mich ist es ein dermassen abstracktes Beggriff, so dass ich mit dem nichts anfangen kann.
Ich möchte das an einem Beispiel konkretesieren:
ein Storck Scenero G2, sein Rahmen gilt als einer der steifesten, aber wie steif ist er denn im Vergleich zu einem Hercules Streetfit?



Den ersten würde ich gerne fahren, habe aber aufgrund von vielen Ratschlägen echt bedenken - das Fahrrad gilt als zu steif und ist somit für mich, als Anfänger und Bandscheibenvorfallinhaber (oh, shönes deutsch!),
eher ungeignet.
Aber wie ist er denn im Vergleich zu einem anderen Rad, den Hercules, den ich seit Jahren fahre? Vielleicht ist diese Steifigkeit eigentlich kein Problem, weil ich mich an ein ähnlich hartes Rad bereits gewöhnt habe?

Ich weiss, nichts geht über eine Probefahrt, aber der Shopinhaber, wo ich mir das Scenero ausgesucht habe, stellt sich quer: den Bike gibts nur als Rahmenset, welches erst aufgebaut werden muss, ausserderm gelten Fahrräder nach einem Probefahrt als gebraucht und bla bla bla..
Dumm nur, dass wir in Düsseldorf kaum vernünftige Rennradhändler haben, so habe ich keine Möglichkeit es woanders auszuprobieren und muss das ganze erst in Theorie durchdenken.

Alles hier oben gleich aus den Kopf schütteln , Steifigkeit total ignorieren und raus fahren gehen.
Es bringt absolut nichts.

 

[Scorpio]

Alles hier oben gleich aus den Kopf schütteln , Steifigkeit total ignorieren und raus fahren gehen.
Es bringt absolut nichts.

so isses !
Wie Coppi, Merckx, Hinault und Lemond mit solchen Rädern überhaupt einen Berg hoch fahren konnten, ganz ohne diesen unbändigen Vortrieb
Haben wohl keine Tour gelesen Und das noch ohne Helm !

 

[Maxxi]

Hinault hat mal sein Siegerrennrad gezeigt , Carbonrohr in Alumuffen. Total weich, Lenkkopfsteifigkeit unter aller Sau. Hat aber trotzdem
gewonnen ! Und die Pässe ist er damit auch runter gebrettert. Darf/Kann eigentlich garnicht sein......

 

[rr-mtb-radler]

Na ja, die unter uns, die schon ein paar Jahre Lebenserfahrung haben, Rahmenschalthebel, Sturzringe und Pedalhaken nicht nur aus dem Museum kennen, sind doch nicht böse, dass die Rahmen steifer geworden sind.
Wir wissen es halt nur richtig einzuschätzen, was ein Marketingspruch wert ist
Ich fahre gerne mein Alu-Storck und schätze es sehr, dass ich den Umwerfer nicht zum Schleifen bringe und auch bei weit über 90 km/h keine Unruhe zu spüren ist, aber ich hatte mit den "alten" Rädern auch meinen Spaß und fühlte mich nie dem Tod nahe

 

[Osso]

Na ja, die unter uns, die schon ein paar Jahre Lebenserfahrung haben, Rahmenschalthebel, Sturzringe und Pedalhaken nicht nur aus dem Museum kennen, sind doch nicht böse, dass die Rahmen steifer geworden sind.

Ich muss sagen ich bin da hin und hergerissen. Mit Strassenrennrädern aus Alu bin ich nie richtig warm geworden und hab sie immer wieder verkauft. Das letzte das ich hatte war ein Quantec Race SL. Klar in der Kurve fährt man wie auch Schienen, über 70 ist das Lenken völlig problemlos und im Bergsprint wird die Kraft auch in Vortrieb umgewandelt. Aber das Teil fuhr sich so hart, das ich dann doch mein Stahlrad genommen hab. Jetzt hab ich das erstmal wieder verkauft. Nun schwabbelt die Gabel beim Sprint und Abfahrten über 65 werden unlustig. Letzteres kommt in Norddeutschland aber auch nicht so oft vor
Vielleicht hatte ich auch immer etwas Pech mit meine Entscheidungen, mit meinen Alucrosser bin ich nämlich sehr glücklich. Kann aber auch gut sein das im Gelände und dem niedrigen Luftdruck das einfach nicht ins Gewicht fällt.
So langsam denke ich tatsächlich über einen Carbonrahmen nach, weil es da wohl wirklich mehr Möglichkeiten gibt, Steifigkeit und Komfort besser zu vereinen.

 

[rr-mtb-radler]

Ist doch Klasse, dass man heute alle Möglichkeiten hat, das Material seiner Wahl zu (fast immer) bezahlbarem Preis zu bekommen, egal ob Stahl, Alu, Titan oder Carbon.
Wenn Das Geld auch die obere Mittelklasse zulässt, versuch es doch mal mit Titan. Falkenjagd soll sehr steife Rahmen anbieten, die zudem titanüblich nicht sehr hart sind.

 

[feelthesteel]

woher kommt den die härte, wo ist sie spürbar?

kopfsteinpflasterpassage fahren ...

ich merkte:

- mein stahltrainingsrad ist hart
- auf meiner 6,6kg carbon-edelschleuder-fliege ich fast weg, hat sich was mit komfortabel und carbon, flexibel-und komfortgedöns
- mein alu-rad war bretterhart
hatte sogar schon einen wadenkrampf, weil ich so durchgeschüttelt wurde

was habe ich getan am alu-rad (damit trainiere ich am meisten) ?
25er reifen mit 5-7bar
dickeres lenkerband mit band unter, habe sowieso klodeckel-hände und brauche mehr grip

resultat: deutlich komfortabler

am schönsten ist's mit dem crosser: die mit ca. 3,5bar aufgepumpten 35er reifen sind super weich, da kommen fully-gefühle auf, und trotzdem geht's zackig rüber

 

[Scorpio]

Ich fahre gerne mein Alu-Storck und schätze es sehr, dass ich den Umwerfer nicht zum Schleifen bringe und auch bei weit über 90 km/h keine Unruhe zu spüren ist, aber ich hatte mit den "alten" Rädern auch meinen Spaß und fühlte mich nie dem Tod nahe

Die Umwerfer sind auch nicht mehr die alten, man kommt jetzt ohne Trimmfunktion aus.
Tatsächlich ist der Vorteil der steiferen Rahmen in der Abfahrt zu suchen. Der "unbändige Vortrieb" und die "vernichtete Kraft im Tretlager" sind dagegen Legende - solange der Rahmen nicht plastisch verformt wird geht keine Energie verloren.

 

[Lieblingsleguan]

solange der Rahmen nicht plastisch verformt wird geht keine Energie verloren.

Doch, weil die Energie, die zur elastischen Verformung eingesetzt wird, beim "Ausfedern" des Rahmens nicht mehr in Vortrieb umgewandelt wird.
Allerdings - dieses Problem hat ein steifer Rahmen auch. Bei gleicher Kraft, die zum Verformen des Rahmens eingesetzt wird, wird die elastische Deformation halt kleiner. Das grundlegende Problem, dass man beim Treten nicht nur Drehmoment auf die Kurbelachse ausübt, sondern auch Querkraft, bleibt aber bestehen.
Der Vorteil des steifen Rahmens ist jetzt, dass die Tretbewegung weniger durch einen elastisch verformten Rahmen beeinträchtigt wird (ein Gummirahmen würde keinen runden Tritt mehr erlauben).
Richtig aber ist: Aus technischer Sicht ist nicht nachvollziehbar, dass sich Unterschiede ergeben, die so gravierend sind, wie einschlägige Magazine das behaupten.

 

[sulka]

ich kaufe leiber ein mal, dafür richtig.

das wird zu 99% ins Auge gehen wenn Du noch kein RR gefahren bist, nicht nur 'ne Runde ummen Block.
Ich würde mir erstmal mal etwas seriöses günstiges, ggf. gebrauchtes zulegen und damit einige Zeit fahren und mich reinfühlen. Dann würde ich das Rad hinstellen und mich auf einen Stuhl gegenübersetzen und versuchen zu analysieren woraus die Fahreindrücke resultieren. Dazu noch einen Maßstab um die Geometrie zu erfassen.
Dabei sollte mir bewußt sein, daß ein Rennrad ein Gesamtgerät aus verschiedenen Komponenten ist. Nicht die Marke, sondern Rahmen, Laufräder, Reifen, Anbauteile und Komponenten. Am Ende sollte oder kann eine konkrete Vorstellung entstehen wie das "einzig wahre Rad" aussehen sollte. Von Vorteil ist es wenn man Teile wie z.b. Laufräder vergleichen kann.
Alurahmen neigen dazu eher unkomfortabel zu sein, auch mit Sloping. Stahl ist tendenziell geschmeidiger, kann aber auch Defizite an Steifigkeit haben. Carbon kann alles sein, von wabbelig bis steif, komfortabel bis bockig, sowie alles kombiniert.
Ich glaube als Anfänger wirst Du wenig Freude an einer steifen Rennfeile haben, ich kann mir vorstellen eine Komfortgeometrie wäre da entspannter. Schau mal (Werbung;-) nach dem Bianchi Infinito (gebraucht) Infinito CV oder Impulso. Die kommen auch ohne "Weichmacher" wie 27,2 er Sattelstützen zu einem gewissen Komfort ohne im sich im Wiegetritt zu verbiegen oder in der Abfahrt zu flattern. Bei einem Bianchi-Händler sollte das eine oder andere auch zum Testen bereitstehen.

 

[Osso]

wie ist das eigentlich mit 28mm Reifen, werden die von modernen Rahmen mittlerweile unterstützt ? Ich hab mir grad einen Tourer auf basis eines klassischen Reiserahmens gebaut und mit 28mm Reifen ausgestattet. Das ist auch auf Koptsteinpflaster und schlechten Wegen sehr komfortabel.
Kann mir sehr gut vorstellen das man damit jeden harten Rahmen komfortabel machen kann.
Wenn es die Möglichkeit gäbe, wäre das für mich durchaus ein Kriterium beim Kauf

 

[sulka]

wie ist das eigentlich mit 28mm Reifen, werden die von modernen Rahmen mittlerweile unterstützt ? Ich hab mir grad einen Tourer auf basis eines klassischen Reiserahmens gebaut und mit 28mm Reifen ausgestattet. Das ist auch auf Koptsteinpflaster und schlechten Wegen sehr komfortabel.
Kann mir sehr gut vorstellen das man damit jeden harten Rahmen komfortabel machen kann.
Wenn es die Möglichkeit gäbe, wäre das für mich durchaus ein Kriterium beim Kauf

Bianchi erwähnt es beim Infinito CV explizit, daß 28 mm Reifen in den Rahmen passen. Auf einem Renner finde ich sie jedoch etwas deplaziert bzw Geschmackssache. Es sein denn man fährt Paris-Roubaix und da werden aktuell schon gerne 30er Reifen gefahren (und es ist immer noch kein Komfortausflug ;-))

 

[Amigo]

Bianchi erwähnt es beim Infinito CV explizit, daß 28 mm Reifen in den Rahmen passen. Auf einem Renner finde ich sie jedoch etwas deplaziert bzw Geschmackssache. Es sein denn man fährt Paris-Roubaix und da werden aktuell schon gerne 30er Reifen gefahren (und es ist immer noch kein Komfortausflug ;-))

Bianchi hält sein Infinito ja für einen Komfort- oder Langstreckenrenner. Dabei ist das Infinito ja immer noch (Bianchi-typisch) recht rennmäßig ausgelegt. Wer es so mag oder damit klar kommt, ok. Aber für einen Einsteiger evtl. schon etwas zu sportlich. So ein Bianchi sollte man unbedingt mal selbst Probe gefahren sein.

 

[Osso]

Auf einem Renner finde ich sie jedoch etwas deplaziert bzw Geschmackssache

Gewöhnung. Als ich mit dem Rennrad angefangen hab war 18C Standard, das würde heute keiner mehr fahren. Und wenn viel kleine Wege fährt sind breite reifen ein Wohltat und man fährt dann eben auch Stecken rennmäßig, die man sonst deutlich defensiver fahren würde

 

[sulka]

Dabei ist das Infinito ja immer noch (Bianchi-typisch) recht rennmäßig ausgelegt.

Das ist definitiv so. Soll ja auch ein Rennrad sein ;-) Der Zentimeter mehr an Radstand im Vergleich zur "Feile" Oltre macht das Rad aber deutlich weniger nervös. Aber alleine aus Kostengründen würde ich das Rad nicht als Erprobungträger nehmen, könnte dann eher am Ende aller Experimente und Überlegungen stehen. War jedenfalls bei mir so ;-)

 

[feelthesteel]

ch würde mir erstmal mal etwas seriöses günstiges, ggf. gebrauchtes zulegen

genau, und wenn man(n) / frau dann feststellt, dass dieser sport das maß aller dinge ist, kann die materialschlacht immer noch

losgehen

 

[sulka]

Gewöhnung. Als ich mit dem Rennrad angefangen hab war 18C Standard, das würde heute keiner mehr fahren. Und wenn viel kleine Wege fährt sind breite reifen ein Wohltat und man fährt dann eben auch Stecken rennmäßig, die man sonst deutlich defensiver fahren würde

Klar Gewöhnung. Auf dem Stahlklassiker fahre ich gerne knallhart gepumpte 20er. Wenn ich die in meinen geslopten Alubomber stecke fallen mir die Plomben raus ;-) Da dann doch lieber 23-25. Das will alles miteinander harmonieren.

 

[Pracer]

[..]Allerdings - dieses Problem hat ein steifer Rahmen auch. Bei gleicher Kraft, die zum Verformen des Rahmens eingesetzt wird, wird die elastische Deformation halt kleiner.[...]

Statisch betrachtet ist das absolut Korrekt. Jedoch muss man Fahrradrahmen Dynamisch betrachten, und da herrscht der Unterschied zwischen einem quasi Progressiven Federverhalten(Stahl) und einem Quasilinearen (Alu, neu).
Klartext: aus dem Totpunkt holt man bei Alu mehr Vortrieb als bei Stahl(Prozentual hat das keinen großen Rüssel*), man muss das nur mit seinen Gelenken vereinbaren können.

Gruß,
*Relefanz