Sub-Compact Antrieb für Randonneur - welche Kombinationen haben sich bei euch bewährt?

[Micha 59]

Mal kurz ein Gedanke zum größten Gang:
Braucht ihr bei Reiserädern wirklich Übersetzungen oberhalb von 4:1, und wenn ja, wofür?

Bei mir sieht das so aus, dass ich mit einem Tourenrad nicht bergab noch bei über 70 Klamotten mittreten können muss und mir eigentlich der Geschwindigkietsbereich bis ca. 50 km/h reicht; alles darüber lasse ich rollen. Ist ja schließlich kein Rennrad und auch kein Rennen, meistens bammelt auch ein wenig Gepäck daran rum. Da finde ich 46-11 ähnlich grenzwertig, wie 50-12 am Compact-Tourer oder 53-12 an einem Rennrad, das nicht wirklich im aktuellen Umfeld echte Rennen fahren muss.

Berechtigte Frage - nicht nur für Reiseräder. Die Anzahl der Ritzel werden immer mehr, trotzdem musste ich mir meine Kassetten 11-fach für Rennrad und 10-fach für das andere Rad (jeweils 12-32) selber modifizieren. Ansonsten hätte ich z.B. am Rennrad größere Gangsprünge gehabt als vorher bei 12-27 10-fach.

 

[klemenb]

Einfach, weil ich keine Ahnung habe:
Kann hier jemand mal kurz aufskizzieren, worin die Konflikte mit den kleinen Kettenblättern vorne genau liegen?
Kann mich auch erinnern, dass Schutzbleche und breite Reifen erschwerend hinzu kommen…

 

[dasulf]

Einfach, weil ich keine Ahnung habe:
Kann hier jemand mal kurz aufskizzieren, worin die Konflikte mit den kleinen Kettenblättern vorne genau liegen?
Kann mich auch erinnern, dass Schutzbleche und breite Reifen erschwerend hinzu kommen…

der Umwerfer schaltet besonders gut, wenn er so nah wie möglich am großen Kettenblatt angebracht wird. Bei einem kleinen größten Kettenblatt ist das schon ziemlich viel tiefer als bei einem 52er Kettenblatt. Das Leitblech ist aber genauso lang und kann deswegen mit den Kettenstreben kollidieren wenn du auf's kleine Blatt schaltest. Wenn das Tretlager tief sitzt verschärft sich das Problem noch etwas, weil die Kettenstreben leicht diagonal nach oben in Richtung Hinterrad gehen.
Ich hoffe, ich habe mich einigermaßen verständlich ausgedrückt.

Gruß
dasulf

 

[klemenb]

Mistwetter gerade bei uns, deswegen bescheidene Auflösung;(
Anhang anzeigen 1260127

Gefälliger, technischer Look! Sehr zeitgenössisch.

 

[klemenb]

Hier eine sehr hilfreiche Antwort von Radplan Delta. Ich bin so frei und kopiere sie hier rein. Damals gings um einen geringen Q Faktor bei einer dreifach Stronglight Impact Kurbel…:

Guten Morgen,

mit der Stronglight impact dreifach haben Sie schon die richtige Kurbel.

Nehmen Sie ein Vierkantlager 107mm, enger geht nicht. Ich verkaufe Stronglight impact / Sugino XD dreifach immer mit 107mm.

Sie können Ihr System noch feintunen mit einem 24er aus Inox-Stahl, wenn es besonders klettrig werden muss.

Eine Kassettengrösse kann ich Ihnen nicht raten, weil ich Ihre Fahrgebiete nicht kenne. Für feine Abstufung suchen Sie eine 11-28 Zähne und bleiben bei 10fach.

Wenn Sie auf 2x10 gehen mit 40x26 wird NICHTS schmaler, weil 40x26 auf DERSELBEN Dreifachkurbel betrieben wird.

Was weniger Q-Faktor brächte, ist eine teure TA Carmina mit echtem Zweifach-Spider LKR 94, da gehen 46x29 oder 44x29, kleiner als 29 geht NICHT. Dazu müssen Sie aber prüfen, ob eine Carmina auf 107er Welle an Ihren Kettenstreben vorbei kommt, da sie weniger gekröpft ist als Stronglight / XD-Typ.

 

[klemenb]

Bei mir hat sich die Kombination 44/32 mit 12-26 8-fach gut bewährt am Oldie, der nie wahnsinnig lange steil bergauf oder steil bergab fahren muss.
Am Universalrad passt mir 44/30 mit 11-32 11-fach dann wirklich für alles.

Wenn man dafür eine ältere MTB-Kurbel nimmt, ist immer die Frage, wo dann die Kettenlinie landet, bzw. die Füße - und ob sich das damit überhaupt umsetzen lässt.
Das Umwerferproblem bei sehr kleinen Kettenblättern und/oder Rahmen mit tiefliegendem Tretlager wurde ja schon angesprochen: Nicht jede Kombination lässt sich an jedem Rahmen umsetzen.

Es gab mal eine Weile den Lochkreis 94 mm, der für solche Experimente wirklich dankbar ist; dazu gehörte ein drittes Blatt mit LK 58 mm.
Das mittlere Blatt geht bei LK 94 bis 30 bzw. 29 Zähne, aber viele 94er MTB-Kurbeln bekommt man für den Zweifachbetrieb auf den äußeren Positionen nicht nah genug an den Rahmen für die passende Kettenlinie, vor allem an Rennrädern mit 130 mm Einbaubreite nicht.

Wer Geld für neue Teile ausgeben will und ein Hollowtech-2-Innenlager ertragen kann, darf dazu gern einen Blick auf die Middleburn RO2 werfen, für die es 94er Spider gibt und die damit auch eine rennradtypische Kettenlinie schafft. Optisch finde ich sie am Klassiker gerade so eben noch okay, billig ist sie aber nicht.
https://www.mountainbikecomponents.co.uk/product/ro2-x-type-crank-no-spider-for-68mm-bottom-bracket/Q-Factor laut Werksangabe 153 mm mit der werksseitig verbauten Welle; ich verwende sie mit 4 mm weniger und musste dafür an ein paar Stellen basteln (Lockring & Beilagscheiben). Die RO2 verträgt leider nur sehr geringe Abweichungen bei der Einbaubreite, das Tretlagergehäuse sollte dafür schon wirklich genau 68 mm breit sein. Wenn nicht, oder wenn man eine kürzere Achse oder andere Kettenlinie haben will, muss man basteln.
Komplett mit Innenlager ist die Middleburn nicht wahnsinnig leicht, aber auch nicht schwer: Kurbel mit Welle, Kettenblättern 44/30, Distanzringen und allen Schrauben 683 g, beliebiges Hollowtech-2-Innenlager um die 110 g, macht zusammen um die 800 g. Klassische Vierkantkurbeln samt leichtem Innenlager liegen oft 100 g darüber, eine aktuelle Dura Ace mit allem 100 g darunter.

94er Kettenblätter für moderne Antriebe gibt es z.B. noch von TA. Die funktionieren trotz anderer Angabe auch 11-fach und haben zumindest bei mir den selben Zahnreihenabstand, wie moderne TA Syrius.

Beim alten MTB-Lochkreis 110 & 74 mm braucht man für die Subcompact-Sachen das kleine Blatt auf der 74er-Position und bekommt oft das gegenteilige Problem: Die Kurbel kommt insgesamt recht weit nach außen, entsprechend wächst der Q-Factor. Ohne Hosenschutzring anstelle des großen Blatts sieht das auch komisch aus.
Abhilfe schaffen ganz wenige Kurbeln, die werksseitig damit rechnen und gar kein Blatt in der alten Außenposition vorsehen, z.B. die Sugino OX2 (auch teuer):
https://www.suginoltd.co.jp/store/products/detail.php?product_id=204
Middleburn kann das bei Bedarf mit einem "Incy-Spider", der auch kein Blatt in der Außenposition vorsieht, innen aber ein ganz kleines 58er verwendet:
https://www.mountainbikecomponents.co.uk/product/ro2-110-58-bcd-double-road/
Die 110-74-Lösung lohnt sich mit Blick auf die langfristige Ersatzteilsituation bei Kettenblättern vielleicht eher, als der mittlerweile seltene 94er Lochkreis.

Ausgesprochene MTB-Lochkreise für vier statt fünf Schrauben bieten zwar weitere Auswahl, sind aber eben auch nur mit MTB-Kurbeln zu haben und schaffen dann wieder keine vernünftige Kettenlinie und keinen vernünftigen Q-Factor. Da landet man schnell bei 160 mm.

Was sich immer lohnt, nach wie vor leicht ist, alle nur denkbaren Kombinationen bietet und die Füße nah beisammen hält, ist die klassische TA Pro 5 Vis und ihre Verwandten, z.B. von Stronglight (alt) oder SunXCD (neu). Wie das mit modernen 11-fach-Ketten funktioniert, weiß ich allerdings nicht. Die Werksangabe sagt ja: nur bis 8-fach.

Wer wirklich viel Geld für eine sehr klassische, leichte und schlanke Kurbel mit ganz eigenen Kettenblättern ausgeben will, kann natürlich auch die Rene Herse ins Visier nehmen. Damit wird dann wirklich jede denkbare Kombination möglich.
https://www.renehersecycles.com/shop/components/cranks/rh-11-speed-double-cranks/

Ja, die RH Kurbel ist wohl die Eierlegendewollmilchsau unter den Kurbeln. Und Heine hat ja auch einmal eine Lobeshymne an die TA Pro 5 Vis verfasst. Kein Wunder.

Leider sind die Nachbauten von Velo Orange etc. zwar günstiger, aber schon stark retro. Nun, das ist eine andere Geschichte.

Carmina wäre optisch der Hit, aber ein 29er ist mir zu groß…

 

[dasulf]

Ja, die RH Kurbel ist wohl die Eierlegendewollmilchsau unter den Kurbeln. Und Heine hat ja auch einmal eine Lobeshymne an die TA Pro 5 Vis verfasst. Kein Wunder.

Leider sind die Nachbauten von Velo Orange etc. zwar günstiger, aber schon stark retro. Nun, das ist eine andere Geschichte.

Carmina wäre optisch der Hit, aber ein 29er ist mir zu groß…

denk mal über ein MTB Schaltwerk nach und mach alles größer. dann kommt man auch mit Zweifachkurbeln von der Stange aus. Kassette dann modifizieren mit teilweise Jugendkassetten zb von Miche. Vorteil: der Q-Faktor ist gut.
zb Carmina mit 46/29 und Kassette 13-32. wahrscheinlich geht ein 32er hinten sogar noch mit aktuellen Road- Schaltwerken.

 

[Knobi]

denk mal über ein MTB Schaltwerk nach und mach alles größer.

Was meistens auch bedeutet, dass alle Teile länger halten, weil der einzelne Zahn und das einzelne Kettenglied weniger stark und weniger oft belastet werden.

Sehr große Ritzel und große Kettenblätter an einem Rahmen mit relativ kurzen Kettenstreben lassen aber weniger Schräglauf zu, das kann an klassischen Rennern manchmal eine Rolle spielen.

 

[Nimmerklug]

Größere Ritzel haben auch den Vorteil einer feineren Abstufung - schau Dir hier mal an, wie sich die Größe des Schaltsprungs pro Zahn ändert - von neun auf zehn Zähne beispielsweise im Vergleich zu 13 auf 14 Zähne

https://ritzelrechner.de/?GR=DERS&K...,24,25,13,14,15,16,17,18,19,20,21,22&UF2=2215

 

[Knobi]

Eierlegendewollmilchsau

Ja und nein: Damit ist man auf ewig an die Versorgungssituation mit deren speziellen Kettenblättern gebunden und bekommt insgesamt ein eher altmodisches, auch altmodisch aussehendes System.
Das muss man wollen, vor allem bei den Preisen.
Unterm Strich kommt die klassische TA in den meisten Punkten nicht schlechter weg, kostet aber weniger bzw. ist allenthalben gebraucht zu kriegen.

Die Auwahlmöglichkeiten sind bei Herse natürlich toll, das Gewicht liegt wirklich an der Grenze des sinnvoll Umsetzbaren bei klassisch-einteiligen, nicht hohlen Vierkantkurbeln und Vierkantlager gibt es für fast jeden denkbaren Verwendungszweck in der passenden Breite.

 

[Knobi]

Größere Ritzel haben auch den Vorteil einer feineren Abstufung - schau Dir hier mal an, wie sich die Größe des Schaltsprungs pro Zahn ändert - von neun auf zehn Zähne beispielsweise im Vergleich zu 13 auf 14 Zähne

Das ist auch für mich das wichtigste Gegenargument der ganz kleinen Antriebe, sofern alles andere am jeweiligen Rahmen umsetzbar ist.
Irgendwo gab es auch mal Laborwerte dazu, wie viel Energie kleine Ritzel gegenüber größeren durch den insgesamt schlechteren Wirkungsgrad "fressen"; alles unter 13 Zähnen war da schon schwierig und unter 11 komplett grauenhaft. Finde ich natürlich gerade nicht wieder, steckte in irgendeinem Facebook-Chat.

 

[Andreas P.]

Wenn ich anfange, meine größten Gänge (an meinen "Reiserädern") hier zu posten, lacht Ihr Euch kaputt.

• Soma Grand Randonneur => 42/13 Z. (3,23)
• Meerglas Rando => 42/13 Z. (3,23)
• Rando bleue => 44/15 Z. (2,93)
• A. Sauvageon => 40/14 Z. (2,86)

P.S. An allen dieser 4 Räder ist ein Kurbelsatz mit BCD 80 mm (für das kleine Blatt) bzw. 50,4 mm (für das große Blatt) mit 2 Kettenblättern verbaut (und zwar entweder der T.A. Pro 5 Vis oder der Stronglight 49D Kurbelsatz) so dass die kleinen Kettenblätter entweder 30 Z., 28 Z. oder 26 Z. haben.

 

[Knobi]

Einfach, weil ich keine Ahnung habe:
Kann hier jemand mal kurz aufskizzieren, worin die Konflikte mit den kleinen Kettenblättern vorne genau liegen?
Kann mich auch erinnern, dass Schutzbleche und breite Reifen erschwerend hinzu kommen…

Das müsste man eigentlich wirklich mal zeichnen, weil es nicht immer passende Fotos aller denkbaren Probleme gibt und die Probleme auch je nach Radgattung andere sind.

Problem 1:
Umwerfer liegt an der Kettenstrebe an, bevor die volle Bewegung zum kleinsten Kettenblatt geschafft ist.

Das passiert eher, je stärker die Kettenstreben nach oben zeigen: tiefliegendes Tretlager = Rennrad oder allgemein Rahmen mit großen Rädern. Und bei besonders "fetten", z.B. hochovalen Kettenstreben.
Vorher wissen kann man das nicht unbedingt, aber an manchen klassischen Rennradrahmen werden große Kettenblätter unter ca. 48 Zähnen dabei schon problematisch.
Spezielle MTB-Umwerfer gibt es deshalb für verschiedene Winkel zwischen Sitzrohr und Kettenstrebe, aber die haben andere Tücken: Sie funktionieren nicht immer mit Rennradschalthebeln und brauchen meistens eine bestimmte, für unsere Zwecke zu breite Kettenlinie, um den gewünschten Schwenkbereich zu schaffen.


Problem 2: Umwerfer für Anlötsockel.

Der Sockel sitzt für Microdrive-Antriebe meistens viel zu hoch, wenn er halt schon ab Werk am Rahmen war. Ich habe zwei klassische Renner, bei denen 52 Zähne da eher schon die Untergrenze sind.
Mittlerweile gibt es dafür eine Reihe sinnvoller Adapter.


Problem 3: Umwerfer liegt am Sitzrohr, Reifen oder Schutzblech an, bevor die volle Bewegung geschafft ist. Oder er lässt sich deshalb nicht weit genug unten anbringen, oder nicht im passenden Winkel.

Dabei kann es sein, dass der Umwerfer im Bereich der Klemmschraube anliegt, wenn die Kette auf dem großen Blatt ist, oder mit der Innenseite der Gabel, wenn die Kette auf dem kleinen Blatt ist, oder mit dem Hebelwerk/Parallelogramm am Rahmenrohr (kein Foto von diesen beiden gefunden).
Ovale oder aerodynamisch geformte Sitzrohre haben solche Probleme oft schon bei normalen Rennrad-Abstufungen; ganz moderne Umwerfer mit "Winkelstellschraube" haben damit oft größere Probleme, als altmodische.
Eine Lösung dafür gibt es nicht immer, dann braucht man einen anderen Rahmen oder schmalere Reifen/Schutzbleche.


Problem 4: Kettenblätter schleifen an der Kettenstrebe.
Je breiter der Reifen bzw. das Schutzblech sein soll und je kürzer der Hinterbau ist, desto schwieriger wird es, alle Teile noch aneinander vorbei zu bekommen. Deshalb bauen Kurbeln für MTBs und Gravelbikes insgesamt breiter und/oder sind stärker gekröpft.

Das kann man auch nicht in jedem Fall vorher wissen, zumal die werksseitig oft vorhandenen Dellen oder ovalen Bereiche meistens unnötig viel Platz lassen.
Da braucht man aber keine Angst vor Abständen um die 2 mm zu haben, das reicht. Trotzdem passt es nicht immer und lässt sich dann auch nicht ändern, ohne den Rahmen selbst anzupassen (Dellen reindrücken) oder eben einen anderen zu nehmen.

Mögliche Lösungen dafür sehen z.B. so aus, aber das kann man ja nachträglich nicht ändern und will es am klassischen Tourer auch nicht so wirklich sehen:

Problem 5: Die Kurbel selbst schlägt an der Kettenstrebe an.

Das weiß man auch nicht immer vorher, aber es tritt häufiger bei S-förmig geschwungenen und besonders breiten Kettenstreben auf.
Abhilfe ist ohne veränderte Kettenlinie nicht möglich, dann braucht man eine andere Kurbel. Auch das ist ein Grund für stark gekröpfte Kurbeln mit hohem Q-Factor an MTBs und Gravelbikes.
Aber auch hier gilt meiner Meinung nach: Keine Angst vor 2 Millimetern, das reicht völlig.


Problem 6: Die Füße streifen die Kettenstreben.
Das habe ich sehr oft bei S-förmig geschwungenen oder besonders kurzen Hinterbauten und finde es fürchterlich, es hat aber auch viel mit den jeweiligen Schuhen und der Fußstellung auf dem Pedal zu tun. Kann man auch nur in Grenzen beeinflussen, ich verwende dann regelmäßig Rahmen, bei denen es passt.

 

[skandsen]

Plus:
Auf dem kleinen Blatt sind nicht alle Gänge fahrbar, weil die Kette am grossen Blatt streift.

 

[skandsen]

Problem 6: Die Füße streifen die Kettenstreben.

Der Wunsch nach schmalem Q verschärft natürlich dieses Problem.

 

[paye]

Wenn ich anfange, meine größten Gänge (an meinen "Reiserädern") hier zu posten, lacht Ihr Euch kaputt.

• Soma Grand Randonneur => 42/13 Z. (3,23)
• Meerglas Rando => 42/13 Z. (3,23)
• Rando bleue => 44/15 Z. (2,93)
• A. Sauvageon => 40/14 Z. (2,86)

P.S. An allen dieser 4 Räder ist ein Kurbelsatz mit BCD 80 mm (T.A. Pro 5 Vis oder Stronglight 49D) mit 2 Kettenblättern verbaut, so dass die kleinen Kettenblätter entweder 30 Z., 28 Z. oder 26 Z. haben.

Das ist schon ok zum Fahren, bergab hörst du eben früh auf mitzutreten und ebenso erst später mittreten am Gegenanstieg. Sonst keine Nachteile.

 

[dasulf]

Das ist auch für mich das wichtigste Gegenargument der ganz kleinen Antriebe, sofern alles andere am jeweiligen Rahmen umsetzbar ist.
Irgendwo gab es auch mal Laborwerte dazu, wie viel Energie kleine Ritzel gegenüber größeren durch den insgesamt schlechteren Wirkungsgrad "fressen"; alles unter 13 Zähnen war da schon schwierig und unter 11 komplett grauenhaft. Finde ich natürlich gerade nicht wieder, steckte in irgendeinem Facebook-Chat.

das kann man auch berechnen und ergibt sich alleine aus der Geometrie (wieviel Grad wird ein Kettenglied gedreht bzw der Sinus davon und hauptsächlich dem Radius des Ritzels bei gleichbleibendem Drehmoment, also weniger Kraft am Kettenglied). Natürlich gibt's noch weitere Faktoren wie Schräglauf usw, die sind aber eher untergeordnet. Und beim Verschleiß steht der Reibungsfaktor im Exponenten.
wahrscheinlich suchst du die Seite von Lennart Zink mit Messwerten von ultegra 2-fach zu SRAM 1-fach mit 10er Ritzel.

Gruß
dasulf

 

[Micha 59]

@TE: Hier die Grafik zu der von mit unter #11 vorgeschlagenen Übersetzung
46/12 als größter Gang entspricht ~ 42/11 als von Dir genannten größtem Wunschgang
28/32 ist ~ 24/27, den Du als kleinsten Gang möchtest
Die Vorteile etwas größerer Kettenblätter und Ritzel wurden hier ja schon genannt.

 

[Tophson]

Ich fahr gerne sub compact am monster crosser sachs gelabelte sugino compact 94lk 30,46- 11,36 10fach 107mm innenlager 135mm eb

Am rando ta pro vis 32,48 11,28 und noch ein Vorschlag zwar hässlich wie die Nacht finster aber wer es vorne gerne richtig klein haben möchte kann sich mal die 700cx Kurbel genauer anschauen großes kettenblatt mit 110er Lk, Mittleres und kleines mit 58er Lk. Das kleine mit spacern. Somit ist damit ne 2x Kurbe mit relativ geringem q Faktor und eim 20er als kleines Kettenblatt möglich. Ob es sinnvoll ist ist ne andere Frage.

 

[chkamb]

Was ist der Vorteil eines kleinen Q-Faktors? Warum strebt man den an?