Sub-Compact Antrieb für Randonneur - welche Kombinationen haben sich bei euch bewährt?

[paye]

Was ist der Vorteil eines kleinen Q-Faktors? Warum strebt man den an?

Im RR-Bereich gibt es den Mythos dass dies vorteilhaft beim Treten sei.

Die MTBler haben sich nie darum gekümmert...

 

[Andreas P.]

Was ist der Vorteil eines kleinen Q-Faktors? Warum strebt man den an?

Hier eine ausführliche Antwort zum genauer Nachlesen (auf Englisch):

=> Q FACTOR IN CYCLING: KINEMATIC AND PHYSIOLOGICAL EFFECTS by BENEDICT XAVIER EDWARD ST. JOHN DISLEY

Hier eine (wesentlich kürzere) Zusammenfassung aus einer anderen Quelle (ebenfalls auf Englisch):

=> The effect of Q Factor on gross mechanical efficiency and muscular activation in cycling

 

[Knobi]

Was ist der Vorteil eines kleinen Q-Faktors? Warum strebt man den an?

Bei den meisten Leuten ist das biomechanisch besser.
Das fällt den Geländefahrern aber nicht besonders auf, weil die halt selten vier oder fünf Stunden am Stück fahren und meistens auch keine sonderlich hohen Drehzahlen brauchen, bzw. wegen der längeren Kurbeln nicht hinkriegen. Dazu dann noch klicklose Schuhe mit breiten Sohlen usw., da ist man sogar dankbar für mehr Platz zwischen den Füßen und hat beim Fahren sowieso ganz andere Dinge, auf die man achten muss.

Für den Einzelnen empfehle ich einfach, zwei möglichst extreme Kurbelsätze mal eine Weile auszuprobieren, am besten direkt nacheinander am selben Tag.
Den Unterschied zwischen 146 und 153 mm bemerkt vermutlich kaum jemand, leicht außermittige Kurbeln auch nicht.
Wer aber mal 142 mm direkt mit 165 mm vergleichen kann, merkt das in aller Regel deutlich und findet fast immer den geringeren Abstand angenehmer; so geht es mir auch selbst.
Wer eine besonders breite Fußstellung hat und sie auf dem Rad auch beibehält, wird vermutlich mit MTB-Kurbeln glücklicher; so ging es z.B. meinem Vater. Das kann man also nicht komplett pauschalisieren.

An einer umgebauten Sugino Mighty mit einzelnem Kettenblatt in der Außenposition hatte ich einen echten Aha-Effekt: Die landet für die passende Kettenlinie so weit innen, dass ich die Kettenstrebe eindrücken musste und der Q-Factor bei irren 133 mm liegt. Gemessen habe ich das erst nach der Probefahrt, weil es sich so seltsam anfühlte.
Das ist auf den ersten Metern jedes Mal wieder ungewohnt, aber auf diesem Rad hatte ich auch nach stundenlangen Exzessen niemals irgendwelche Gelenkschmerzen in den Knien und auch keine Krämpfe an einigen bei mir üblichen Stellen. Scheint für mich also eher richtig zu sein, als falsch.

 

[roykoeln]

49d mit 118 mm Titan Welle, beides wohl gut abgenutzt:
135mm
Hohe tf geht tagelang...

 

[chkamb]

SunXCD 42/28 (!) auf 12/32 (oder 28?), 9f. Also ähnlich wie @Andreas P.
Q-Faktor: k.A.

 

[Bonanzero]

Kleinen Q-Faktor habe ich mit T.A.-Kurbeln und die erlauben kleine Blätter bis 26 Zähne runter. @Bonanzero erwähnte mal was von modifizierten Ritzeln dort, ich meine bis 22 Zähne oder so...

Es gibt Blätter mit 24Z für den Kurbel-LK 50,4 mm. Und zwar von Sugino, für die PX-Kurbel.

Inwieweit T.A. mit mehr als 9fach geht, weiß ich allerdings nicht.

Was sich immer lohnt, nach wie vor leicht ist, alle nur denkbaren Kombinationen bietet und die Füße nah beisammen hält, ist die klassische TA Pro 5 Vis und ihre Verwandten, z.B. von Stronglight (alt) oder SunXCD (neu). Wie das mit modernen 11-fach-Ketten funktioniert, weiß ich allerdings nicht. Die Werksangabe sagt ja: nur bis 8-fach.

10-fach geht auf jeden Fall. In meinem Fall läuft ein 10-fach Antrieb auf Sugino PX 46/36.

 

[klemenb]

Ich fahr gerne sub compact am monster crosser sachs gelabelte sugino compact 94lk 30,46- 11,36 10fach 107mm innenlager 135mm ebAnhang anzeigen 1260576
Am rando ta pro vis 32,48 11,28 und noch ein Vorschlag zwar hässlich wie die Nacht finster aber wer es vorne gerne richtig klein haben möchte kann sich mal die 700cx Kurbel genauer anschauen großes kettenblatt mit 110er Lk, Mittleres und kleines mit 58er Lk. Das kleine mit spacern. Somit ist damit ne 2x Kurbe mit relativ geringem q Faktor und eim 20er als kleines Kettenblatt möglich. Ob es sinnvoll ist ist ne andere Frage.
Anhang anzeigen 1260581Anhang anzeigen 1260582

Mir gefällt deine Lösung am Monstercrosser äußerst gut! Kannst du der Einfachheit halber hier einmal die einzelnen Komponenten aufzählen, mit denen dir das Gelungen ist? Kurbel, Kettenblätter, Innenlagerbreite, Umwerfer, Schaltwerk, etc.
Dann kann ein Laie - wie ich es bin - davon profitieren.

Guten Wochenstart!

 

[klemenb]

Dieser "Nachbau" geht bis 11-fach:

https://velo-orange.com/collections...cru-50-4bcd-crankset-mkii?variant=50648595271

 

[klemenb]

Problem 4: Kettenblätter schleifen an der Kettenstrebe.
Je breiter der Reifen bzw. das Schutzblech sein soll und je kürzer der Hinterbau ist, desto schwieriger wird es, alle Teile noch aneinander vorbei zu bekommen. Deshalb bauen Kurbeln für MTBs und Gravelbikes insgesamt breiter und/oder sind stärker gekröpft.

Vielen Dank für die ausführliche Erläuterung. Es lichtet sich der Wald, aber gleichzeitig wächst von unten alles mit Sträuchern zu....

Zum Verständnis bei Problem Nr. 4.:
Auf dem gezeigten Bild würden größere Kettenblätter jedoch auch an der Strebe streifen. Umgehen könnte man das nur mit einer längeren Welle, richtig?

 

[klemenb]

Ich freue mich jedenfalls über den Run auf den Thread. Finde im Internet viel zu wenig Infos hierzu.

Angemerkt sei hier noch, dass ich den Antrieb gerne auf meinem nächsten Custom-Rahmen verbauen würde (Rahmenbaukurs). Vielleicht kann man da dem ein oder anderen Problem aktiv aus dem Weg gehen.

 

[Micha 59]

Ich freue mich jedenfalls über den Run auf den Thread. Finde im Internet viel zu wenig Infos hierzu.

Das Interesse zeigt doch, dass die serienmäßig angebotenen Übersetzungen meist zu lang sind. Vor allem Alltagsradler treten meist mit einer viel zu niedrigen Kadenz, aber auch Hobby Rennradler brauchen nicht unbedingt 50/11 oder gar 53/11 als dicksten Gang. Immerhin sind heute größerer Ritzel am Rennrad von der Style Polizei "erlaubt" - mein erstes RR hatte noch 52/42 mit einer 13-23er Kassette.
Als ich mit meinem "Schlechtwetter Rennrad" einen Kinderanhänger ziehen wollte, habe ich mir aus einer MTB 3-fach Kurbel eine Kompaktkurbel 48/34 gebaut. Gab es Anfang der 90er noch nicht. Die fuhr ich dann mit einer 13-28 Kassette.

 

[paye]

Die Optimierung zum möglichst kleinen Q-Faktor ist mit Vierkant Innenlagern möglich.
Moderne Kurbeln lassen dies nicht mehr zu.

 

[Knobi]

Zum Verständnis bei Problem Nr. 4.:
Auf dem gezeigten Bild würden größere Kettenblätter jedoch auch an der Strebe streifen. Umgehen könnte man das nur mit einer längeren Welle, richtig?

Ja und nein: Natürlich bekommst Du dann mehr Platz, aber die Kettenlinie liegt eben auch weiter außen.
So ca. auf 2 mm sollte man die schon treffen und nur deutlich verändern, wenn das Ergebnis zu den persönlichen Gewohnheiten passt.

Wenn sich die Kettenline nach außen verschiebt, rattern die Kombinationen großes Blatt/große Ritzel eher und laufen nicht mehr verschleißarm; oft kann man dann auch ohne Kettenabwurf nicht mehr rückwärts treten. Sowas hatte ich gestern erst wieder in den Fingern, aber, und das wäre der Vorteil:
Die Kombinationen klein-klein laufen dann besser und man hat dort nicht mehr das nervige Ratschen der Kette am großen Blatt, von dem sie manchmal auch ohne Schalten mitgerissen wird.

Wenn Du also lieber klein/klein fährst, als groß/groß, kannst Du das so machen.
Wenn nicht, hilft nur ein angepasster oder anderer Rahmen.

Weil Du aber sowieso:

Angemerkt sei hier noch, dass ich den Antrieb gerne auf meinem nächsten Custom-Rahmen verbauen würde (Rahmenbaukurs). Vielleicht kann man da dem ein oder anderen Problem aktiv aus dem Weg gehen.

kannst Du eigentlich alles frei planen, wenn Du Kurbel und Innenlager komplett zur Anprobe griffbereit hast.

Klassische Vertiefungen ohne scharfe Ränder lassen sich übrigens prima mit einem passenden Feilengriff in die Rohre drücken, einfach im Schraubstock. Auf der anderen Seite sitzt dann ein halber Rohrklemmblock, die mutmaßliche Kontaktstelle wird beim Probeaufbau samt Kurbel mit dem Filzstift markiert, der Rest ist Augenmaß.

Zur Seite oder nach unten/oben ausweichen kannst Du ja bei halbwegs klassischen Stahlrohrsätzen kaum, auch die vorgebogenen Streben helfen dabei nicht allzu sehr.
Wenn es wirklich knapp wird, hilft vielleicht nur "neu denken": Längerer Hinterbau, schmalere Reifen, kleinere Räder, größere Einbaubreite mit entsprechender Kettenlinie.

 

[klemenb]

Habe jetzt mal den Ritzelrechner bedient - immer ausgehend von einer TA Carmina, in Kombination mit Miche Casette in 11-fach:

1. 44/29 mit 13-30
2. 46/29 mit 14-32 (finde ich interessanter, weil die feinen Gangsprünge etwas früher beginnen).

https://ritzelrechner.de/?GR=DERS&K...RZ2=14,15,16,17,18,19,21,23,25,28,32&UF2=2111
Fragt sich - ist das easy machbar?

PS: Günstig ist eine Carmina auch nicht...

 

[skandsen]

Wo wir gerade bei extra kleinen Ketenblättern sind. Die MTBler kennen da etwas ziemlich Abgefahrenes - den Mountain Tamer.
https://www.mtb-news.de/forum/t/198...uer-viele-weitere-jahre.648367/#post-10863643

 

[Knobi]

Die Optimierung zum möglichst kleinen Q-Faktor ist mit Vierkant Innenlagern möglich.
Moderne Kurbeln lassen dies nicht mehr zu.

Das stimmt nicht ganz:

Octalink und ISIS gab es auch mit verschiedenen Wellenlängen am separaten Innenlager, wenn auch nicht in so großer Auswahl.
Einige moderne Kurbeln bis BB30 (und wie sie alle heißen) haben auch separate Wellen, die es in verschiedenen Längen gibt. Natürlich geht damit nicht jede denkbare Kombination von Tretlagergehäuse, Kurbel und Kettenlinie, aber meistens geht doch immerhin ein bisschen was.

Hollowtech-2 hat und braucht bei vielen Kombinationen die mitgelieferten 2-mm-Distanzscheiben zwischen Lagerschalen und Rahmen, bzw. braucht sie eben an manchen Rahmen nicht, oder an anderen doppelt. Die 1-mm-Spacer der 10-fach-Kassetten für 11-fach-Naben passen da übrigens auch.

Da hatte ich neulich einen kniffligen Fall, wo bei der gewünschten Kombination aus alter Rennradkettenlinie und dafür nötiger, kürzerer Welle (gab es separat) der Lockring des Kettenblatt-Spiders die Abdeckung der Lagerschale so weit verformt hat, dass sie klemmte; die Lösung war, den viel zu dicken Lockring bis aufs Maß der eigentlichen Kurbel abzufeilen. Das ist bei teuren Neuteilen natürlich nicht schön, das kann man nicht voraussetzen, aber es ist eben möglich.
Was ich auch schon gemacht habe, aber natürlich ein "heißes Ding" ist: Fest verpresste Hollowtech-2-Wellen bis zu 3 mm seitlich wieder aus der rechten Kurbel drücken und abfeilen, den Spalt auf der Innenseite dann mit Epoxy-Keramik-Pampe füllen. Da lohnt sich natürlich ein Blick, ob die Kontaktfläche noch lang genug ist und die Welle in der neuen Stellung nicht von selbst schon wackelt. Das muss nicht dauerhaft gutgehen, kann aber.
Alternativ das linke Ende der Welle kürzen, wenn die Verzahnung dann noch lang genug ist, um die Kurbel weiter nach innen zu bekommen. Das ist eigentlich komplett gefahrlos und bringt auch oft bis zu 4 mm weniger.

Alle Systeme haben natürlich gemeinsam, dass jede Veränderung an der Wellen- oder Einbaubreite der Kurbel auch die Kettenline verändert. Das ist bei Vierkant nicht anders.

 

[Knobi]

Miche Casette in 11-fach

Vorwarnung: Supertype-Kassetten mit dem größten Ritzel aus Alu passen nicht ohne Nacharbeit auf jede gängige Nabe.
Eigentlich passen sie sogar meistens nicht, z.B. auf Bitex, Powerway und artverwandte, und auch nicht auf Acros, was mich sehr geärgert hat.
Wenn Du kannst, nimm das große Ritzel am besten gleich von Anfang an auch aus Stahl, oder bestell es einzeln mit Spacer dazu.

 

[faulpelz]

Bevor du mit Kettenblättern und Kassetten anfängst.
Was ist dein normaler Standardgang?
Der sollte möglichst nah an der Kettenlinie sein, möglichst dann in der Mitte der Kassette. Bei mir ist das z.B. (je nach Laufradgröße und Einsatzzweck) eine Übersetzung von 2,4 bis 2,5. Also z.B. 42:17
Danach brauchst du den meistgenutzten Langsamgang, angewendet auf dein großes Blatt, also den Gang mit dem du noch nicht auf das Granny musst und noch die meisten Erhebungen (dauerhaft) hoch kommst.
Jetzt kannst du nach dem kleinsten Granny suchen, das damit funktioniert. Und nicht vergessen "It´s better to be looking at, than looking for."
Im Anhang ein paar Beispiele mit den von anderen angesprochenen Einschränkungen (Umwerfer, Platz für Schuhe an der Kettenstrebe, Optik, Preis etc...):

 

[Le Cinglé]

Hat jemand die hier schon in den Ring geworfen?
Meine Jahrzehnte bewährte " Subkompaktkurbel", Stronglight 100 LX, Lochkreis 86.

Hier am Randonneur mit zur Zeit 44 / 28.

Mit 30 / 45 am alpinen Seniorenrennrad. Kassette 14 bis 28 oder 30 oder 32 Zähnen bei beiden Rädern.

Weil ich das Foto habe, auch noch mal die TA Carmina mit Lochkreis 94, Abstufung: 44 / 29.
Da wird es schon knapp mit dem Umwerfer zur Kettenstrebe, tiefes Tretlager war gewünscht.

Fragt sich - ist das easy machbar?

PS: Günstig ist eine Carmina auch nicht...

Frage eins: ja, ( hier auf Neco Innenlager mit 103 mm Welle )
Zu Punkt zwei: sie ist aber auch nur einmal ungünstig, aber dann freust Du dich für den Rest des Lebens
an der wunderschönen Kurbel!

 

[Knobi]

Stronglight 100 LX, Lochkreis 86.

Stronglight hatte eine ganze Reihe schöner, leichter und guter Kurbeln im Programm, für deren Lochkreise es heute nur noch auf Umwegen neue Kettenblätter gibt, wenn überhaupt.
Die 190/200er Modelle mit LK 122 waren ja auch interessant, wenn es nur etwas weniger Kettenblatt als am Rennrad sein durfte.
Campa Victory/Triomphe mit 116 mm entsprechend.

Was man tun kann, wenn man zumindest einen halbwegs stabilen Bohrständer und einen passenden Flachsenker hat: Kettenblätter mit viel zu kleinem LK selbst auf einen größeren umbohren und passend absägen.
Das geht z.B. mit LK 110 für alte 144er Heldenkurbeln, wenn man die 11-fach oder mit Narrow-Wide Einzelblatt fahren will. Aber bitte vorher schauen, ob das Wunschkettenblatt nicht vielleicht ein Fenster hat, wo das neue Loch hin soll.