Supercompakt Kurbel statt Kompakt

[sickgirl]

Ist ja okay, wenn es nicht dein Ding ist. Aber nur weil du den aussortierten Kram nicht magst, muss man das Aussortieren ja nicht gutheißen.
Wir kommen aber vom Thema ab.

Dem TE rate ich zu einer dickeren Kassette und einem längeren Schaltwerk. Da wir aber immernoch nicht wissen, um welche Schaltung es sich handelt, weiß auch niemand, ob das überhaupt möglich ist.

Wollte nur den Hinweis geben das es bei Sram gut möglich ist Rennrad und MTB zu kombinieren

Im Gegensatz zu Shimano

 

[lakecyclist]

Es geht nicht um Über- oder Untersetzung sondern wirklich genau um 1:1. Wenn du mit 1:1 lange einen Berg (im Wiegetritt) hochochst werden immer dieselben Speichen mit derselben Last belastet. Zum Beispiel wird die Druckspeiche unten bei 90° Trittwinkel maximal entlastet und einen Tritt später ist es genau dieselbe Speiche, also nicht eine versetzt, die gleichzeitig durch Gravitation und Drehmoment entlastet wird.

Ob das wirklich Relevanz hat, kann ich nicht sagen. Aber so sieht der Gedankengang bzgl 1:1 aus.

Das Übersetzungsverhältnis gibt an welches Drehmoment auf die Hinterradnabe wirkt. Mehr nicht. Je stärker untersetzt, desto mehr Moment am Hinterrad. Druckspeichen gibt es nicht. Eine Speiche kann nur Zugkräfte übertragen und muss immer vorgespannt sein, selbst bei Entlastung.

 

[Protactin]

Das Übersetzungsverhältnis gibt an welches Drehmoment auf die Hinterradnabe wirkt.

Und damit auch die Rotationsgeschwindigkeit. Bei 1:1 Drehmoment heißt das natürlich, dass sich das Hinterrad genauso schnell dreht wie die Kurbel und damit auch die Kraft immer an der gleichen Stelle übertragen wird. Ob das wirklich ein Problem ist weiß ich nicht. Das reine Übersetzungsverhältnis sollte aber kein großes Problem sein ich glaube nicht, dass die Drehmomentspitzen bei niedriger Trittfrequenz so viel niedriger sind als bei hoher Trittfrequenz.

 

[dasulf]

Vielleicht hilft das dem TE:
https://www.mtb-news.de/forum/t/wolf-tooth-roadlink-vs-tanpan.937709/

 

[dasulf]

Das Übersetzungsverhältnis gibt an welches Drehmoment auf die Hinterradnabe wirkt. Mehr nicht. Je stärker untersetzt, desto mehr Moment am Hinterrad. Druckspeichen gibt es nicht. Eine Speiche kann nur Zugkräfte übertragen und muss immer vorgespannt sein, selbst bei Entlastung.

Die Druckspeiche drückt natürlich nicht. Trotzdem heißen die Speichen die unter Einfluss des Drehmomentes entlastet werden so.

 

[Paterson]

Jetzt mal rein theoretisch: wenn 1:1 physikalisch ein Problem wäre, müsste dann nicht auch 2:1 ein Problem sein, etc?
34/17 zum Beispiel oder 36/12 oder 52/13. Wenn das praktisch relevant wäre, sollte man doch zur Sicherheit lieber nur Primzahlen verbauen...

 

[Protactin]

Jetzt mal rein theoretisch: wenn 1:1 physikalisch ein Problem wäre, müsste dann nicht auch 2:1 ein Problem sein, etc?
34/17 zum Beispiel oder 36/12 oder 52/13. Wenn das praktisch relevant wäre, sollte man doch zur Sicherheit lieber nur Primzahlen verbauen...

Halte das sowieso für unbedenklich, Laufräder mit Scheibenbremsen halten das ja schließlich auch aus.

 

[dasulf]

Jetzt mal rein theoretisch: wenn 1:1 physikalisch ein Problem wäre, müsste dann nicht auch 2:1 ein Problem sein, etc?
34/17 zum Beispiel oder 36/12 oder 52/13. Wenn das praktisch relevant wäre, sollte man doch zur Sicherheit lieber nur Primzahlen verbauen...

Rein theoretisch hast du Recht. Ich sagte ja auch schon, daß ich die Tatsache nicht infrage Stelle, allerdings die Relevanz fraglich finde.
Natürlich ist Leistung = Drehmoment × Winkelgeschwindigkeit. Bei 1:1 ist die Winkelgeschwindigkeit bei sonst gleicher TF und Leistung wohl geringer, das Drehmoment höher, die Belastung aller Speichen dadurch höher. Durch die Gravitation sind die Speichen je nach Stellung des Rades mehr oder weniger belastet, aber vollkommen unabhängig vom Drehmoment. Wenn das Drehmoment so hoch wird, daß dieser gravitative Anteil den Ausschlag zwischen leicht vorgespannt und komplett entspannt ergibt, wird's kritisch. Ob das Drehmoment so hoch wird, mag ich nicht berechnen wollen. Den gravitativen Anteil noch weniger (der ist nämlich wirklich kompliziert). Das Problem tritt wenn überhaupt eher an der Nichtantriebsseite auf. Ich versuche dem konstruktiv durch ungleiche Speichenzahl und -kreuzung zu begegnen um auch auf der Nichtantriebsseite mehr Vorspannung zu bekommen. Außerdem umgehe ich (relativ ungewollt, hat sich eben so ergeben) ganzzahlige Vielfache von den Ritzeln.

Gruß
dasulf

 

[Knobi]

Hallo zusammen,

Ich plane dein Einbau einer 48/32 Kurbel statt der 50/34 bei einem Ritzelpaket von 12-32.
Der Einbau der 12/32 Kassette war am Berg schon eine Offenbarung gegenüber der 12/28, ist mir aber noch nicht genug.
Mit Gepäck durch die Berge über lange Strecken - da freue ich mich über jeden Zahn.
Mit der 48/32 Kurbel hätte ich ja eine 1:1 Übersetzung. Hmm. Es gibt Stimmen, die behaupten, das Hinterrad würde durch die unabdingbare Fessel an die Kurbel bei so einer Übersetzung extrem einseitig belastet. Physikalisch einleuchtend.
Aber was sagt die Praxis dazu?
Hat jemand mit einer 1:1 Erfahrung? Oder steche ich da jetzt in ein Wespennest, weil ja nun ganz klar ist, dass sowas überhaupt nicht geht?

Ich freue mich auf eure Gedanken dazu.

Viele Grüße,,,,,,m

Zumindest in Teilen der Reiserad-Szene sind "maßstäblich verkleinerte" Antriebe recht verbreitet, aber oft nicht mit modernen Kurbeln. Wer mit einer Übersetzung von 4:1 im größten Gang noch klarkommt, und das dürfte für die meisten Normalfahrer passen, kann gern auch über 44 Zähne beim "großen" Blatt nachdenken, dafür fleißig den Ritzelrechner bemühen und auf Lücken in den persönlich sinnvollen Geschwindigkeitsbereichen achten.
48/32 an 12-32 und 44/30 an 11-30 kommt insgesamt ziemlich aufs gleiche raus, nur bekommt man die Fuhre mit einem 30er Blatt natürlich noch bergtrauglicher, wenn mal viel Gepäck dabei ist. Dann fallen aber Kurbeln mit Lochkreis 110 aus.

Die "Subcompact"-Idee ist eigentlich alt, gab es in den 50ern schon mit eigenen Kurbeln extra dafür (gibt es seit ein paar Jahren als Nachbau, Rene Herse), lebte beim MTB als "Microdrive" in den 90ern wieder auf usw.
Der Lochkreis 5x94 mm vieler MTB-Kurbeln aus den 90ern ist für solche Experimente eigentlich recht dankbar, die mögliche Kettenlinie dieser Kurbeln und die Auswahl aktueller Kettenblätter leider meistens nicht. Und Vierkant will ja heute eigentlich auch niemand mehr so richtig.
Bei moderneren Kurbeln hängt viel davon ab, ob es passende "Spider" für eine rennradtypische Kettenlinie in passenden Lochkreisen gibt (104 ist z.B. auch denkbar). Das Sram-System mit den drei Schrauben an der Kurbel bietet da einige Auswahl, wenn man eine Weile suchen und vergleichen mag.

Grundsätzliche, zumindest theoretische Nachteile der verkleinerten Antriebe:

• die Gangsprünge fallen etwas größer aus, weil z.B. 1 Zahn Unterschied beim Ritzel an 30 Zähnen vorn prozentual nicht das gleiche ist, wie an 38 Zähnen
• die Belastung der einzelnen Teile steigt, die Lebensdauer sinkt (hab ich persönlich aber noch nicht viel von gemerkt)
• der Wirkungsgrad sehr kleiner Ritzel mit weniger als 12 Zähnen ist zumindest messbar schlechter
• bei Rennradrahmen mit festem Umwerfersockel bekommt man den Umwefer nicht weit genug nach unten dafür
• bei Rennradrahmen mit sehr tiefem Tretlager kann die Umwerfergabel dann auf der Kettenstrebe aufsetzen

Vorteil: Man spart etwas Gewicht gegenüber einer Fullsize-Lösung mit vergleichbarer Bandbreite und normale Rennradschaltwerke kommen damit problemlos zurecht.

Bei der Suche nach zumindest halbwegs modernen Kurbeln dafür lohnt sich meiner Meinung nach ein Blick auf die Middleburn RO2. Dort gibt es auch passende Spider und moderne Kettenblätter für Subcompact-Geschichten, ist halt alles arg teuer.
https://www.mountainbikecomponents.co.uk/product/ro2-x-type-crank-no-spider-for-68mm-bottom-bracket/

 

[Protactin]

Natürlich ist Leistung = Drehmoment × Winkelgeschwindigkeit. Bei 1:1 ist die Winkelgeschwindigkeit bei sonst gleicher TF und Leistung wohl geringer, das Drehmoment höher

Nein, geht ja um Drehmoment am Rad und nicht an der Kurbel. Bei Gleicher Leistung ist die Winkelgeschwindigkeit einfach die Fahrgeschwindigkeit/Winkelgeschwindigkeit des Hinterrades und nicht die Trittfrequenz.

 

[dasulf]

Nein, geht ja um Drehmoment am Rad und nicht an der Kurbel. Bei Gleicher Leistung ist die Winkelgeschwindigkeit einfach die Fahrgeschwindigkeit/Winkelgeschwindigkeit des Hinterrades und nicht die Trittfrequenz.

Lese es bitte nochmal...

 

[supasini]

Da 1:1 Ding ist Quatsch. Das würde nur greifen, wenn man ausschließlich im ersten Gang fährt. Da man aber zwischendurch auch schaltet verteilt sich die Belastung statistisch auf das ganze Rad. Also ist nur am Fixie 1:1 (oder auch 1:2) nicht empfehlenswert (wenn die Theorie sich in der Praxis bestätigen lässt).

 

[Landscape]

Es gibt Stimmen, die behaupten, das Hinterrad würde durch die unabdingbare Fessel an die Kurbel bei so einer Übersetzung extrem einseitig belastet. Physikalisch einleuchtend.

Das wäre so bei einer starren Übersetzung. Aber Du hast ja einen Freilauf. Da ist es eigentlich immer Schlupf im Getriebe, selbst berghoch.

Der Einbau der 12/32 Kassette war am Berg schon eine Offenbarung gegenüber der 12/28, ist mir aber noch nicht genug.

Wenn das so ist, wirst Du auch mit einer Untersetzung, also leichter als 1:1 Vorteile haben.

Aber was sagt die Praxis dazu?
Hat jemand mit einer 1:1 Erfahrung? Oder steche ich da jetzt in ein Wespennest, weil ja nun ganz klar ist, dass sowas überhaupt nicht geht?

In der Praxis sieht das bei mir so aus, dass ich an allen Dreifach Kurbeln das 30er mit einem 26 er oder sogar 24er ersetzt habe. Das geht problemlos mit einem langen Schaltwerk.

An Rennrädern für den Überall-Einsatz fahre ich seit über zehn Jahren dreifach mit 50-39-26. Der Standard ist 50-39-30, das 30er ist mir aber zu groß. Mit 11-13-15-18-21-24-28-32 entsteht keine 1:1 Übersetzung (26er) sondern zwei Untersetzungen. Damit kann man jede Steigung mit gerader Kettenlinie hochkurbeln und hat noch immer Reserven. Das ist bei 12-20%-Steigungen (Schwarzwald, Vogesen, Toskana) von über einem Kilometer Länge auch nötig.

Die Untersetzungen ermöglichen es vor allem die Trittfrequenz im gewohnten Bereich zu halten und lange entspannt zu kurbeln.

Derzeit am liebsten fahre ich mit einer Sora 3fach Kurbel (Q-Faktor 156mm), die nur mit 39-26 bestückt ist. hinten ist ein 34er als größtes Ritzel verbaut und geschaltet wird das ganze mit 7-fach-Lenkerendschalthebeln an einem kurzen Suntour-Schaltwerk. Alles voll 80er. Das Rad ist für den Off-Teer Einsatz gebaut. Es hat sich so sehr gut bewährt.

Dass hier alle Jahre wieder mehrere Nutzer nach technischen Lösungen zu kleineren Übersetzungen fragen, zeigt eigentlich dass die Industrie dieses Problem nicht ausreichend beantwortet hat. Schon in den 80ern wurden mit 52-42 an Rennrädern zu große Gänge unters Volk gebracht, mit 5 bis 6fach.

Nun sollte man ja meinen mit 11 bis 13 Gängen hätte man das Problem 40 Jahre später technisch gelöst. Anstatt dessen hat man die meisten Dreifach-Optionen vom Markt genommen und geizt mit den kleinen Zähnezahlen am Antrieb.
Im Gegenzug werden teure Optionen mit riesigen Ritzeln und furchterregendem Schräglauf angeboten.

Mein Tipp an @Mittelfeldstratege:
Wenn Du es halbwegs einfach halten willst, nimm die passendste Kurbel mit dem kleinstmöglichen kleinen Kettenblatt und versuch dabei ein Ritzelpaket mit mindestens einer Untersetzung zu haben. Ein langes Schaltwerk ist dabei sicher sinnvoll.

 

[frankblack]

Da 1:1 Ding ist Quatsch

Also ist nur am Fixie 1:1 nicht empfehlenswert

das hast du richtig zusammengefasst: also am Fixie ist 1:1 definitiv Quatsch

 

[Sonnengott]

Jetzt mal rein theoretisch: wenn 1:1 physikalisch ein Problem wäre, müsste dann nicht auch 2:1 ein Problem sein, etc?
34/17 zum Beispiel oder 36/12 oder 52/13. Wenn das praktisch relevant wäre, sollte man doch zur Sicherheit lieber nur Primzahlen verbauen...

Genau genommen könnten Übersetzungsverhältnisse mit geraden Vielfachen (also 2:1 oder 4:1) dann sogar noch ungünstiger als ungerade Vielfache sein, weil das maximale Drehmoment immer jede halbe Kurbelumdrehung stattfindet und das Hinterrad bei diesen Übersetzungen dann immer in exakt der gleichen Position wäre.

 

[Mittelfeldstratege]

Der TE fährt eine ultegra 10 Fach mit kurzem Käfig. Das geht mir der 32er Kassette grade noch so.
Mechanisch und FB. Alte Schule.

 

[CrossRacer]

Jetzt mal rein theoretisch: wenn 1:1 physikalisch ein Problem wäre, müsste dann nicht auch 2:1 ein Problem sein, etc?
34/17 zum Beispiel oder 36/12 oder 52/13. Wenn das praktisch relevant wäre, sollte man doch zur Sicherheit lieber nur Primzahlen verbauen...

Deswegen fahre ich meistens auf dem 53er Blatt den Berg hoch ... die nächste Primzahl wäre dann ein 59er
53/27 geht bei 15 % Steigung gerade noch so zu treten. Ist performanter als 39/19.

Das Problem mit der 1 zu 1 entschärft sich weil durch Schaltvorgänge die Position der Kette sich ändert.
Daher völlig zu vernachlässigen.

 

[dasulf]

53/27 geht bei 15 % Steigung gerade noch so zu treten. Ist performanter als 39/19.

Mal ganz abgesehen von der Performance ist 53/27 auch die kleinere Übersetzung.

 

[dasulf]

Der TE fährt eine ultegra 10 Fach mit kurzem Käfig. Das geht mir der 32er Kassette grade noch so.
Mechanisch und FB. Alte Schule.

Du kannst ein MTB bis 9-fach Schaltwerk mit sehr langem Käfig verwenden. Das ist mit den 10-fach Shiftern vom Rennrad kompatibel (außer tiagra). Ich fahre damit problemlos und ohne weitere Adapter eine xx-36 Kassette.
Das ist zwar nicht so hübsch, aber mit nem Pizzateller hat man sich eh schon von gutem Geschmack verabschiedet. MTB 10-fach Kassetten passen auch auf den Rennradfreilauf, es sei denn, es ist ein 10fach only. Das gab es aber nicht so oft.

 

[lakecyclist]

Die generelle Abneigung gegenüber 3-fach Kurbel, wird mir wohl ewig ein Rätsel bleiben. Die Vorteile einer feineren Abstufung hinten in Verbindung mit völliger Bergtauglichkeit, erscheint mir unwiderstehlich für Bergtouren mit und ohne Gepäck.

Das ist keine generelle Abneigung, sondern die Erkenntnis, dass man viele Gänge doppelt hatte und ein Umwerfer gerade am Berg schlecht schaltet. Die 3-fach-Kurbel stammt aus dem MTB der 90er Jahre und wurde dann durch 2-fach ersetzt, heutzutage ist 1fach Standard. Im bergigen Terrain braucht man keine extrafeine Abstufung, sondern eher eher eine große Spreizung. Das lässt sich gut mit 12fach (oder gar 13fach)-Kassetten abdecken.