Rahmenbau u. Aufbauthread: Grunelli KB-01 Superleg*era EVO

[klemenb]

Liebe Freunde dünnwandinger Rahmenrohre -

es liegt bereits etwas länger zurück, da habe ich hier im Forum quasi den Recherche-Turbo gezündet und mich auf ein neues Terrain gewagt. Ziel war der Aufbau eines Randonneurs, der von Anfang an relativ stark rund um die Erkenntnisse Jan Heines bzw. die Constructeurs-Maschinen französicher Machart aus den 50ern aufwärts kreiste.
Ich gebe zu - die Journals auf renehersecycles.com haben es mir angetan.

Zwei wesentliche Fragen haben mich hier im Forum lange Zeit beschäftigt, einerseits Aspekte der Farbigkeit bzw. auch stilistische Ansätze rund um das Thema Randonneur.
Hier haben sich zwei Lager herauskristallisiert: einerseits mit silbernen Teilen ausgestattete Neo-Klassiker (vgl. Chapman Cycles, etc.), andererseits mit schwarzen Parts bestückte Zeitgenossen (vgl. Fern, etc.). Mich interessierte eigentlich von Anfang an die Frage, ob man sich auch dazwischen positionieren könnte. Mehr dazu später.

K

Thema 'Farbigkeit am Fahrrad - die goldene Mitte'

3 Februar 2023

Liebe Freunde des schönen Fahrrads,
Als Architekt bin ich nicht vom Fach und mein ausbaufähiges Wissen kommt eher aus der MTB Klassiker Ecke.

Schon seit viel zu langer Zeit schwebt mir ein Fahrrad vor, mit dem ich gemütliches Rennradfahren aber auch lange Fahrradtouren mit leichtem Gepäck anvisieren kann. Klassischer Fall für einen Randonneur - deshalb bin ich hier bei euch im Forum gelandet.

Den Rahmen und die Racks will ich mir bauen (lassen), das steht soweit fest. Hab am Markt einfach nichts passendes gefunden.

Entscheidungen, die bisher gefallen sind:
42mm Reifenbreite...

• klemenb
• augenzwinkern fillet brazed humor muffen rahmenfarbe randonneur
• Antworten: 330
• Forum: Rennmaschinen bis 1990

• 

Die zweite Frage kreiste rund um den Antrieb, auch hier war und bin ich kompletter Neuling. Das sticheln im Forum hat mir jedoch sehr viel Spaß gemacht. Und Kopfzerbrechen. Vielen Dank für eure zahlreichen Beiträge die mir sehr geholfen haben.

K

Thema 'Sub-Compact Antrieb für Randonneur - welche Kombinationen haben sich bei euch bewährt?'

13 Mai 2023

Liebe Forumsmitglieder -

gerne würde ich hier mit eurer Hilfe kombinierbare Antriebe ausloten, die sich zum Aufbau eines Stahl-Randonneurs eignen.

Hier die Eckdaten, die mir vorschweben:

• Sub-Compact Kurbel mit 40/24 bzw. 42/26 und möglichst schmalem Q-Faktor passend für 4-Kant Innenlager
• 10/11/12-fach Kasette mit einer Bandbreite von ca. 11-27
• Umwerfermontage bevorzugt mit Rohrschelle (28.6 mm)
• Schaltbar über STIs

Im Internet findet man erfrischenderweise alle möglichen Kombinationen - das reicht von sortenreinen Gruppen (z.B. Campagnolo Athena 11-fach) bzw. zu...

• klemenb
• randonneur sub-compact
• Antworten: 445
• Forum: Rennmaschinen bis 1990

• 

Parallel zu den oben genannten Threads ergab sich noch eine sehr angenehme, bereichernde Konversation mit @Knobi , der mich letztlich in seine Korrespondenz mit @Grunelli einbezogen hat. Thema: Rahmenbau. Noch mehr Informationen, noch mehr Verwirrung.

Ich bin fachfremd und das Zusammentragen und Verstehen von Wissen kostete ganz schön viel Energien. Deshalb ist es zwischenzeitlich auch wieder etwas still geworden. Man muss ja nebenbei auch noch arbeiten.

Kürzlich kam jedoch mein erstes Kind zur Welt und ich verspürte plötzlich den Drang diesen aufgestauten Wissensbalast endlich abzulegen und Taten folgen zu lassen.
Man wird pragmatisch wenn die Nächte kurz sind.

Was daraus entstehen wird, will ich in diesem Aufbauthread ein wenig genauer ausführen. Viel Spaß!


Grüße aus Wien,

Klemen

 

[klemenb]

Von Anfang an war ich sehr von der Idee eines flexenden Rahmens angetan. Hier deckten sich die Erkenntnisse von Heine mit meinen. Zwei Reiseräder stehen in meinem Keller, mit dem einem ists ein Genuss (relativ dünne Rohrdurchmesser), mit dem anderen trete ich gefühlt gegen eine Wand (oversized MTB-Stahlrahmen).

Abseits von flexenden Eigenschaften sollte der Rahmen folgende Anforderungen abdecken:

• 650B mit 42mm Reifen, felgengebremst
• Schutzbleche
• Lichtanlage
• Front-Rack und Lowrider-Aufnahmen
• 1" Schaftvorbau

Der Markt ist dünn gesäht mit Rädern, die diese Nische besetzen. Das Crust Lightning Bolt Canti kommt den Anforderungen noch am nächsten, ist aber mit hohen Importzöllen belegt und baut vom Reach her sehr lang.

Tom Becker hat mit seiner MRGLS Serie auch ein sehr interessantes Projekt aufgelegt - ich war schon knapp davor zu bestellen.

Ganz losgelassen hat mich die Idee vom Selberbauen jedoch nie. Deshalb habe ich auch über einen Rahmenbaukurs bei Bigforest-Frameworks nachgedacht. Mit der Geburt meines Kindes ist aber dieser einwöchige Ego-Trip in weite Ferne gerückt.

Jetzt kommt die oben angesprochene Korrespondenz ins Spiel:
@Knobi hat mich ja mit @Grunelli bekannt gemacht. Letzterer hat vor kurzem angefangen eigene Rahmen zu löten und sich kurzerhand bereit erklärt, mir mit meinem Vorhaben zu helfen. Der Rahmen entsteht zu 90% (oder mehr) in seinen Händen. Ich darf aber vlt. einmal ein wenig über die Schultern schauen und Rahmenbauluft schnuppern. Für mich eine super Lösung.

An dieser Stelle schon einmal vorab herlizchen Dank, lieber @Grunelli !

 

[klemenb]

Wohin soll die Reise stilistisch hingehen?

Ich wollte weder zurück in die 50er, noch in der Gegenwart landen (siehe Farbigkeits-Thread).

Die Lösung fand ich - ENDLICH - in den Fahrrädern von Bridgestone aus der Grant Petersen Ära.

• Teilweise gemuffte Rahmen
• Unglaublich schöne, opulente Gablekronen
• schöner Mix aus silbernen und schwarzen Anbauteilen
• für mich persönlich zeitlos!

Schönes, wenn auch nicht unverbasteltes XO-1:

 

[klemenb]

Und jetzt die Frage nach der Farbigkeit:

Brian Chapman hat ja schon sämtliche Farben durchprobiert, hier konnte ich keine neuen Erkenntnisse mehr gewinnen. Klar war für mich jedoch nur: wenn ich schwarze und silberne Parts kombinieren will, muss der Rahmen entweder sehr ausdrucksstark sein (z.B. ROT) ......

....oder WEISS!

CHECK!

Angesichts der unzähligen Seiten im Farbigkeits-Thread fast schon ironisch. Aber ja - ich glaube, damit lassen sich schwarze und silberne Parts vorzüglich auf einem Rahmen vereinen. Pure Erleichterung.

 

[klemenb]

Mit dem weißen Farbschema hat sich gleich noch eine neue Welt aufgetan- Rennmaschinen anderer Bauart:

Damit war das Thema Neoklassik vom Tisch!

 

[klemenb]

Hier eine erste Vorschau auf das Vorhaben:

Augenöffnend waren hier auch die Fender aus Carbon, die das Thema stilistisch perfekt eingrenzen.
Keine nostalgischen Chromorgien, keine mattschwarzen Modebekenntnisse.


Schwarz sind zudem der Steuersatz, der Spider der Kurbel, Schaltwerk und Umwerfer (vlt. auch aus Carbon), und die Ergos von Campagnolo (auch Carbon). Der rest kommt silbern daher. Nicht poliert, sondern leicht schimmernd!

KB geht auf meine Initialen zurück und ist eine Anspielung auf die Räder von Bridgestone. Witzigerweise benenne ich auch meine Möbelentwürfe nach dieser Nomenklatur. Superleggera ist schon ein Hinweis auf den Rohrsatz. Evo einfach der tollste Mercedes meiner Jugend.

 

[klemenb]

Nun zum Rahmen:

Wichtig waren mir dünnwandige Rohre, wobei ich hier gerne etwas mehr über den Rohrmix erfahrener Rahmenbauer wissen würde. @Grunelli weiß hier mehr - mir war jedoch wichtig, dass die Rahmenstärken anständig dünn bleiben und den Vorbildern von Herse und Co halbwegs nahe kommen.

Sehr angetan bin ich auch von dieser Sitzstrebe im Klemmbereich - sie ist einerseits auf dem Bridgestone, aber auch auf Rädern von R. Sachs zu finden:

Die Gabelkrone sollte ein wenig in diese Richtung gehen. Es gibt ähnliche Kronen fürs MTB, die aber sehr breit bauen. Es wurde letztlich das Modell Paris Brest.

Bei den restlichen Muffen waren wir leider ziemlich an die Lagerbestände von Ceeway gebunden. Viel Auswahl gab es da nicht. Im Gegenteil.

 

[klemenb]

Zur Geometrie:
Ich hatte anfangs überhaupt keine Tau von Steuerrohrwinkeln und Sitzrohrwinkeln, aber das Thema hat mich als Architekt durchaus interessiert. Hier eine Skizze, die letzten Endes zur Umsetzung kommen wird.
Ich bin 178cm groß und habe relativ lange Beine. Noch jeder Rahmen wir mir bisher zu lang, zu gestreckt.
Ein kurzer Reach war mir ein besonderes Anliegen, steht jedoch im Konflikt mit dem Nachlauf und dem Toe-Overlap. Ich habe mir viele Geometrien auf bikeinsights angesehen. Hilfreich war auch die Tablelle von Tom Becker zu seinem MRGLS Projekt. Ich habe letzten Endes das Backend eines größeren Rahmens mit dem Frontend kleinerer Rahmen kombiniert. Auch ersichtlich: das minimal geneigte Oberrohr - hoffentlich bereue ich das am Ende nicht .

 

[Mike_ryko]

Ich hab letztens bei SON gesehen, dass die Selbstkontaktausfallenden für Gabeln anbieten. Wenn ihr die Gabel selbst baut, vllt. eine Idee?
https://nabendynamo.de/produkte/sl/

 

[klemenb]

Da ich in Wien lebe und @Grunelli in der Nähe von Mannheim werkt, wird der Thread in den kommenden Wochen von zwei Stellen aus bedient und gefüllt. Es wird sicher etwas dauern und zeitweise gibt es hier ein wenig Sendepause. Spätestens im Frühling soll das Ding aber seine Runden drehen!

 

[klemenb]

Vielleicht noch kurz zur Beschriftung:
Abgemacht war, dass in irgendeiner Form @Grunelli s Name vertreten ist. Bin noch unschlüssig, aber hier ein paar der bisherigen Versuche.
Sollte auf jedenfall den Spirit der Rally-Ära (Gruppe B) mitnehmen...

 

[NORDISCH]

Ich bin für den 2. Schriftzug von oben.

Sehr schönes Projekt, ich habe deinen Faden mal abonniert und bin sehr gespannt.

 

[Ban-Ben]

+1 bzgl Abo

Finde ebenfalls Logo 2, aber auch Logo 6 passend

 

[klemenb]

+1 bzgl Abo

Finde ebenfalls Logo 2, aber auch Logo 6 passend

Logo 6 referenziert auf den Schriftzug von olivetti; Logo 1 arbeitet natürlich auch mit recht offensichtlichen Anspielungen.

Deshalb habe ich die beiden innnerlich schon aussortiert.
Mir gefallen mittlerweile einfach gut gesetzte Schriften, ohne viel Schnickschnack.

 

[klemenb]

Hier ein Spoiler zu den Oberflächen auf den Teilen:

Alu milchig schimmernd; schwarzes Carbon (wo es das Geldbörserl zulässt)

 

[Grunelli]

Oh man da hat der liebe Klemen gut vorgelegt und nun ist es Zeit, dass ich auch mal was zum Projekt sage.

Kurz zu mir: Ich bin der Eddi und ich baue gerne Rahmen!

Der ein oder andere hier kennt vlt auch meine ersten Rahmenbau Gehversuche die hier dokumentiert wurden.

Ich hatte jedoch irgendwann soviel um die Ohren, dass ich meine letzten Projekte nicht mehr online gestellt habe:

1. Fillet brazed Reiserad: hat seinen Zweck wunderbar erfüllt und die 28kg Gepäck problemlos von Leipzig bis nach Rügen transportiert



2. Gemuffter Randonneur mit modifizierten Muffen und ein paar kleineren Geometriespielereien



Leider hängt der 2 Rahmen immer noch beim Lackierer fest

Schon vor dem Bau des 2. Rahmens kamen @klemenb und ich über @Knobi in kontakt und updateten uns immer wieder über den aktuellen Stand und die nächsten Ideen.

Als @klemenb vor ein paar Monaten (vlt im Spaß) in den Raum geworfen hat, dass er sich auch von @Knobi oder mir einen Rahmen bauen lassen würde, habe ich nicht lange gezögert, denn ich war bereit und suchte eh ein neues Projekt.

Glücklicherweise war Klemen bestens vorbereitet und die Geometrie stand zu 90% fest. Nach ein wenig Recherche und Austausch über BB Drop und Trail konnten wir auch die letzten 10% ergänzen und so ging es dann an die Frage des Rohrsatzes.

Die Vorgabe nach möglichst viel Flex und das vor allem im Tretlager war klar und da die Rohrdurchmesser hierzu am meisten Beitragen und Klemen eh eine sehr klassische Optik wollte bleiben wir beim 1 Zoll Steuer und Oberrohr und 28,6er Sitz und Unterrohr. Auch die Entscheidung zu klassischen Kettenstreben (rund, 22,2er Durchmesser) sollte beim Flexen helfen. Bei diesen Dimensionen gibt es eine kleine Auswahl bei Columbus und Reynolds, wobei ich mich hier ganz klar für Columbus SL ausgesprochen habe. Zu einem kenne ich den Rohrsatz und den Umgang damit ganz gut und zum anderen gewährleistet die etwas dickerer Wandstärke (verglichen mit Spirit oder Life) etwas mehr Robustheit. Ich denke hier würde ein hochwertigeres Rohr vlt maximal das Gewicht etwas nach unten drücken aber am Felx nichts tun, weil die geringere Wandstärke durch mehr Steifigkeit ausgeglichen wird. Und so wurden Klemen und ich uns auch bei diesem Punkt schnell einig.

Ich denke dieser Faden bietet sich wirklich gut an, mal so einen Rahmenbauprozess in vollem Umfang darzustellen, also tun wir dies auch!

Also nachdem die Geometrie des Rahmens festgelegt und die Rohrdimensionen und der Rohrsatz bestimmt wurden ging es ans bestellen.

hier hat 4 Möglichkeiten (gerne melden, wenn einer mehr weiß):

1: Ceeway: beste Auswahl, gute Beratung, aber old-school Bestellablauf mit viel hin und her
2. https://framebuildersupply.com/: schöner online shop, aber weniger Auswahl als Ceeway
3. https://buildyour.bike/ (früher Reset Racing): wenig Auswahl, minimal günstigere Rohre als bei den vorherigeren, aber dafür alles andere deutlich teurer
4. https://www.bike-builders-bench.de/: wenn es nicht unbedingt Columbus oder Reynolds sein muss, gibts da die günstigsten Rohre, dafür aber auch nicht viel mehr

Ich habe letztendlich bei Peter von Ceeway bestellt. Auch wenn dank Brexit der Zoll mega reinhaut, ist es in Summe immer noch der günstigste Shop.

So sieht das Rohmaterial aus:



Diese nette kleine Auswahl hat kostet über 600€, wobei die PB Krone und das Tretlager schon fast 100€ ausmachen. Dann kommen auch noch Lot und Flussmittel dazu, die beide leider auch schweineteuer geworden sind. Dieses Hobby ist kein günstiger Spaß aber am Ende steht ein Produkt, dessen Wert in meinen Augen deutlich höher ist, denn man hat im besten Fall etwas nützliches geschaffen, was einem viele Jahre dient.

Aber zurück zum Wesentlichen: Rohre und Muffen.

Klemen erwähnte bereits kurz, dass die Muffenauswahl recht mager ist und das ist auch leider einfach so. Wer es ausgefallen mag, muss sich Muffenrohlinge bestellen und selber formen, aber für dieses Projekt hat die Auswahl doch ganz gut gepasst. Insgesamt stimmen die Winkel der Muffen mit der Geo bereits gut überein, wobei man locker 1,5° an jeder Verbindung justieren kann. Bis auf das Tretlager sind die Muffen aus der selben Serie mit schönen langen Spitzen. Hier stellen sich nun weitere Fragen: Spitzen beim Tretlager erweitern oder so lassen? Muffen anpassen (Feilen, Bohren, etc.)? Beides hätte keinen Einfluss auf das Fahrverhalten und ist reine Optik. Hier wird wohl bald eine Entscheidung fallen und alles entsprechend vorbereitet.



Die Rohre hingegen werfen keine Fragen auf, müssen jedoch vor der Verwendung geprüft werden.

Mir ist bei dieser Bestellung aufgefallen, dass die SL Rohre (links im Bild) ein besseres Finish haben und mehr glänzen als Zona Rohre zum Beispiel. War das schon immer so?



Um zu prüfen, ob die Rohre krumm sind, rolle ich sie über den Richttisch und wenn irgendwo ein Lichtspalt entsteht, liegt eine Krümmung vor. Bei dieser Bestellung hier sich alles in Grenzen und alles war fast perfekt gerade.

Im zweiten Schritt markiere ich den Beginn der Kodifizierung. Das geht entweder optisch, wobei der sichtbare Ring der Beginn markiert:



oder mit diesem highly sophisticated Setup:



Am Ende war alles markiert und geprüft:



Im nächsten Schritt beginne ich mit den Gehrungen der Rohre .

 

[Knobi]

4 Möglichkeiten (gerne melden, wenn einer mehr weiß):

Besten Dank und schöne Grüße erstmal an euch, das wird ein feiner Thread!

Ein paar andere Lieferanten kenne ich noch und habe dort auch schon bestellt:

5.
Columbus-Rohre bekommt man ohne Zoll und ohne Mindestbestellmenge auch in Holland;
der Online-Shop funktioniert und die Bestellungen laufen flott, korrekt und ohne Rückfragen:
https://biketubing.com/

6.
Direkt bei den Herstellern:
Wer die Mindestbestellwerte jeweils erfüllen kann, hohe Transportkosten akzeptiert und laaaange warten mag, kann sich natürlich auch direkt an Columbus in Italien wenden, oder an Reynolds in England.

7.
Rostfreie Kleinteile und theoretisch auch große Teile des Columbus-Programms gibt es hier, aber der Online-Shop bringt es trotz des Besitzerwechsels noch nicht so recht und man ruft am besten einfach an:
https://www.custom-academy.de/

8.
Erstklassig ausgedachte, ansehnliche Ausfallenden und ein paar andere Kleinigkeiten aus eigener Fertigung für modernes Zeug gibt es in England, allerdings auch ohne Zoll und Versand schon erstklassig teuer:
https://bearframesupplies.co.uk/

9.
Historische Restbestände mit ständig wechselndem Angebot gibt es regelmäßig hier:
https://defietsenmaker.nl/product-category/frame-building-parts/
und
https://cycles-fun-passion.com/cate...cadrelittles-pieces-frame-neuvieme-categorie/

10.
In den USA gibt es noch massenhaft große und kleine Shops für Rahmenbauteile, Lehren und andere Hilfsmittel, oft aus eigener Fertigung, aber das lohnt sich meistens nicht. Hohe Preise, lange Lieferzeiten.

 

[Bonanzero]

Huuu, seit langem mal wieder ein richtig interessantes Thema. Ich frug mich schon, was aus den Erkenntnissen aus der "Farbigkeit" und "Sub-Kompakt" entstanden ist, wo ja schon angeregt und gut fundiert diskutiert wurde.

Eine Anmerkung: Ob Flexibilität angenehm ist oder nicht, das hängt vor allem von der Ziel-Beladung ab. Am Klassiker mit dünnen Rohren (UR 28,6 und OR 25,4) ist das Fahren mit leichtem Gepäck angenehm, aber mit Einkaufstaschen nicht mehr. Wenn das Rad regelmäßig mit mehr Gepäck bewegt werden soll, würde ich die Zielflexibilität auch in diese Zone legen. Also UR 31,7 und OR 28,6.
Natürlich kommts auch drauf an, wo das Gepäck hängt und wie es verteilt ist. Aber im Grunde ist ein RR zum Reisen mit Gepäck nur bedingt geeignet, das wollt ich nur sagen.

Und nochwas. Ich würde dem Modellnamen noch ein "g" spendieren, so dass es zur "superleggera" wird. So wird mans auch als Nicht-Radler verstehen können.

 

[klemenb]

Eine Anmerkung: Ob Flexibilität angenehm ist oder nicht, das hängt vor allem von der Ziel-Beladung ab. Am Klassiker mit dünnen Rohren (UR 28,6 und OR 25,4) ist das Fahren mit leichtem Gepäck angenehm, aber mit Einkaufstaschen nicht mehr. Wenn das Rad regelmäßig mit mehr Gepäck bewegt werden soll, würde ich die Zielflexibilität auch in diese Zone legen. Also UR 31,7 und OR 28,6.
Natürlich kommts auch drauf an, wo das Gepäck hängt und wie es verteilt ist. Aber im Grunde ist ein RR zum Reisen mit Gepäck nur bedingt geeignet, das wollt ich nur sagen.

Lieber @Bonanzero , Danke für die Blumen!

Was die Rohrdimensionen, Wandstärken und Festigkeiten angeht, würde ich durchaus gerne ein paar eurer Erfahrungen wissen. Ich muss mich hier auf wenige Berichte und Telefonate stützen und hab fast blind auf den dünnwandigen Columbus SL Rohrsatz bestanden.
Über die Seite von http://renehersecycles.com bekam ich zumindest ein wenig das Gefühl für grobe Abstufungen hinsichtlich der Rohrdurchmesser. Jan fährt am PBP Bike aber auch am 26" Renner (jeweils mit Lowrider Option) "Standardsize", also 25.4 oben, 28.6 unten. Nächststeiferes Konzept wäre dann das "Mule", bei dem das Unterrohr um1/8 Zoll vergrößert wird. Für Radreisen wiederum empfiehlt er gesamtheitlich "Oversize" zu gehen. Das wohlgemerkt jeweils bei 7/4/7 Rohren.
(Der Columbus SL Rohrsatz arbeitet mit 8/5/8).

https://www.renehersecycles.com/tubesets-for-our-bikes-mule/

https://www.renehersecycles.com/tubesets-for-our-bikes-superlight/

https://www.renehersecycles.com/tubesets-for-our-bikes-oversized/


Auch das vergleichbare Lightning Bolt arbeitet mit 853er Rohrsatz in Standardsize.
Wenn ich mich recht erinnere ebenfalls in 7/4/7.

Irgendwo hab ich einmal aufgeschnappt, dass es auch sinnvoll sein kann das Unterrohr etwas dickwandiger auszuwählen (bei gleichbleibendem Rohrdurchmesser), um Rahmenflattern vorzubeugen. Aber bei meinem Gewicht (65kg) sei das anscheinend noch kein Problem.

Das ist natürlich ein ziemlicher Poker meinerseits. Sollte hier jemand schlechte Erfahrungen gemacht haben - bitte ein Veto einlegen.

Noch etwas: ich fände es wirklich interessant, wenn hier ein paar Rohrsatzkonzepte in die Diskussion eingebracht werden könnten. Das sind natürlich Rezepte, die Rahmenbauer gerne für sich behalten. Aber vielleicht gibt es ja auch die ein oder andere Binsenweisheit die hier geteilt werden kann.

 

[klemenb]

Und nochwas. Ich würde dem Modellnamen noch ein "g" spendieren, so dass es zur "superleggera" wird. So wird mans auch als Nicht-Radler verstehen können.

Gut Beobachtet! Du hast es ja bereits erkannt: ich dachte dabei an meine zukünftigen Oberschenkel, also die noch kommende Epoche der Superbeine...

Aber der Name wird sich noch zwölfmal ändern, befürchte ich. Genauso wie die Typo.