Watt/kg und Geschwindigkeit

[pjotr]

Ich bin auch 1,92m groß und wiege 92-94kg.
Zwift „bestraft“ Größe und Gewicht schon extrem. Auf flachem Terrain ist das Gewicht kein Nachteil, entsprechend Berechnung des Cw Wertes. Die Größe jedoch wirkt auf mich fast wie ein Fallschirm.
Im Rennen bin ich fast immer der Größte. In der Welt von Zwift sind leichte Gnome wohl die Norm.

Das ist IRL auch nicht anders.

 

[Menschmeier]

Was ist iRL nicht anders?

Die Größe ist in Natura nicht das ganz große Thema, wenn man windschittig auf dem Rad sitzt. Mitunter hat man in der Ebene einen "Vorteil". Bekannt ist auch der Bierbauch, der nochmals was bringen soll.

In Zwift ist die Größe ein zu großer Faktor, einfach unrealistisch. Merkt man beim Wechsel aufs Naturrad. Man müsste die Alpe mal mit verringerter Größe hochfahren und dann vergleichen.

 

[AW312]

Halb-Ernst gemeint: Vielleicht ist das auch das Problem in Zwift. Wenn man im Draft fährt, dann richtet sich das Avatar ja auf, somit sitzt man nicht mehr windschnittig. Und wenn vor Dir ein kleinerer Fahrer fährt und Du aufgerichtet fährst, dann hängst Du voll im Wind. Aber ob Zwift sowas einberechnet?

 

[pjotr]

Was ist iRL nicht anders?

Die Größe ist in Natura nicht das ganz große Thema, wenn man windschittig auf dem Rad sitzt. Mitunter hat man in der Ebene einen "Vorteil". Bekannt ist auch der Bierbauch, der nochmals was bringen soll.

In Zwift ist die Größe ein zu großer Faktor, einfach unrealistisch. Merkt man beim Wechsel aufs Naturrad. Man müsste die Alpe mal mit verringerter Größe hochfahren und dann vergleichen.

Natürlich ist Größe auch IRL ein Thema, das sieht man schon daran, dass es kaum Radprofis über 1,90 gibt. Ausnahme wie Eros Polli bestätigen die Regel. Ob Zwift das jetzt richtig abbildet, ist nochmal ein anderes Thema. Die Frage ändert aber nix daran, dass große und schwere Menschen selten Top-Radfahrer werden (und kleine Menschen z.B. selten Top-Basketballer).

 

[Menschmeier]

Das ist ja mal ein guter Einwand. Ich sehe mich selbst nicht so oft (ungern ;-) ), daher ist mir das noch nicht aufgefallen. Mir ist aber des Öfteren aufgefallen, dass alle anderen um mich herum gestreckt fahren, ich habe meist aufrecht sitze und - wohl dank der Unterbelastung - recht oft die Trinkflasche zücke. Das alles in einer eher losen Gruppe. Wahrs. hat's auch etwas mit dem Fahrerprofil zu tun wie Kategorie A, B usw., FTP ...

Bin Ende des Jahres ein sehr großes, langes Rennen gefahren und habe dank Videoaufzeichnung und paar Vergleichsansichten nicht schlecht gestaunt, was wir in der zweiten Gruppe, die etwas kleiner war, an Mehrleistungen abzuliefern hatten (4-6 W/kg), während die vorne mit mehr Leuten unter 3 kamen.
Ab welcher Gruppengröße verändert sich der Algo? Man kann ja so vieles nachlesen, aber ich fahre lieber ;-)

 

[Menschmeier]

Natürlich ist Größe auch IRL ein Thema, das sieht man schon daran, dass es kaum Radprofis über 1,90 gibt. Ausnahme wie Eros Polli bestätigen die Regel. Ob Zwift das jetzt richtig abbildet, ist nochmal ein anderes Thema. Die Frage ändert aber nix daran, dass große und schwere Menschen selten Top-Radfahrer werden (und kleine Menschen z.B. selten Top-Basketballer).

Natürlich weiß ich als großer und guter Fahrer, dass in nicht allen Situationen die Größe ausschlaggebend für schlechtere Leistung bzgl. aerodynamischer Abstafung ist.
Große Menschen gibt es weitaus seltener, und daher fällt auf, dass diese in gewissen Sportarten mehr oder weniger vertreten sind. Man kann aber keine Beziehung zur Aussage herstellen.

Für die Profisportler als Vorbild habe ich mich noch nie erwärmen können; mir fallen da Nils Pollit und Jonas Rutsch ein.

 

[Protactin]

Natürlich ist Größe auch IRL ein Thema, das sieht man schon daran, dass es kaum Radprofis über 1,90 gibt.

Filippo Ganna ist 1,93 groß und einer der besten (wenn nicht aktuell der beste) Zeitfahrer im Flachen. Die guten Zeitfahrer sind glaube ich meistens eher größer, weil man da zwar eher schlechtere W/kg hat aber bessere W/cdA wenn man sich klein machen kann. 2008 war das letzte mal jemand, der kleiner als 1,80 ist Zeitfahrweltmeister.

 

[pjotr]

Filippo Ganna ist 1,93 groß und einer der besten (wenn nicht aktuell der beste) Zeitfahrer im Flachen. Die guten Zeitfahrer sind glaube ich meistens eher größer, weil man da zwar eher schlechtere W/kg hat aber bessere W/cdA wenn man sich klein machen kann. 2008 war das letzte mal jemand, der kleiner als 1,80 ist Zeitfahrweltmeister.

Ganna ist nur eine weitere Ausnahme von der Regel und nicht nur wegen seiner Größe ein Ausreißer. Das Strassen-Profi-Peloton ist im Schnitt ca. 1,8 m groß und wiegt 68kg. Größere und schwerere Fahrer finden auch eine Nische, z.B. auf der Bahn, mit über 1,90 und 90Kg ist man allerdings in unserem Sport in jedem Fsll eine statistische Randerscheinung.

 

[estikei]

Filippo Ganna ist 1,93 groß und einer der besten (wenn nicht aktuell der beste) Zeitfahrer im Flachen. Die guten Zeitfahrer sind glaube ich meistens eher größer, weil man da zwar eher schlechtere W/kg hat aber bessere W/cdA wenn man sich klein machen kann. 2008 war das letzte mal jemand, der kleiner als 1,80 ist Zeitfahrweltmeister.

Im Flachen haben große Fahrer Vorteile. Während sich das Leistungspotenzial erhöht, erhöht sich der Luftwiderstand nicht proportional dazu. Eine V-Max wird nicht mit Masse berechnet, sondern mit Cw und Energie. Wie stark ändert sich der Cw Wert, wenn der Oberschenkel stärker wird und um 2cm im Umfang wächst?
Das ist bei zwift aber anders, hier wirkt wie gesagt fast ein Fallschirm.
Bei Anstiegen gar kein Thema, nicht ist erhaben über die einfache Rechnung, dass ein Körper höherer Masse eine größere Energie benötigt, um seine potenzielle Energie zu verändern. Das bildet zwift meines Ermessens nach auch korrekt ab.
Bei der Größe bin ich mir nicht so sicher

 

[Menschmeier]

Bei den großen Fahrern reden wir im Profi- wie auch im Semi-Pro-Bereich (auch sehr gute Hobbyfahrer) sicher nicht von 90 kg auf 190 cm. Jonas Rutsch soll um 82 kg bei 1,97 m wiegen und kommt mir recht nahe. Aber beim ihm sieht es nochmals dünner aus. (Nur mal als Vergleich: Man schaue sich im TV die Biathleten/-innen an und dann mal iRL - es ist unglaublich, wie düüüüüün die sind. Hauchzart. "Stemmige" Frauen wirken wegen des Vergleichs so, sind aber immer noch nicht so recht am Standard einer attraktiven und dünnen schlanken Frau.)

Es kommt sicher drauf an - bei der großen Fahrerrn -, wie diese im Wind sitzen. Sind sie Lang- oder Kurzbeiner. Lange Beine sind sicher auch ein netter Widerstand, zumal sitzt man schon sehr "weit oben". Sitzriesen können/müssen sich mehr strecken. Kann man ja alles hinterfragen, wenn selbst einige KOM-Jäger im Sommer Überschuhe benutzten usw. Und ja, ich habe den neuen windschnittigen, weniger breiten Rennlenker sehr sehr positiv bemerkt.

Hab im erweiterten Fahrerkreis einen mit 1,94 und der hat um 72 kg, fährt Semi-Pro und hat auch daher seine Nachweise online stehen. Der sieht mal wirklich dünn aus, Arme dünn wie Streichölzer, spitze Knochen. Fährt sehr schnell, überall, und gerade auf dem TT in der Ebene. Am Berg sind wir gleichauf, obwohl er wesentlich leichter ist und eine etwas bessere FTP vorweisen kann. In Zwift ist er auch in einem Team mit etwas Sponsering, aber so recht kann er da nichts reißen, fährt anderen hinterher, die bei uns iRL nicht besser als er sind, eher schlechter. Zwift benachteiligt ihn und das kann man klar erkennen. Bescheißen kann er ja nicht.

Bergauf geht es in Zwift schon klar, da kann man sich schön austoben. Kommt nur auf die Geschw. an. Bisher habe ich bei Massenstarts die Alpe noch nur an 1, 2 Stellen Windschattenanzeigen erhalten.
Was mir aber auch noch die Tage aufgefallen ist: Kann es sein, dass nach den Zwift-Updates etwas an der Physik gedreht wurde? Ich meine wesentlich schneller in der Ebene auf bekannten Strecken gewesen zu sein, auch und gerade mit dem MTB (TdZ - letzte Etappe)? Bin ganz vorne reingefahren und war viel alleine untwegs, knapp 400 Watt NP. Hatte mit dem MTB oft über 40, 50 Sachen anliegen.

IRL macht bergan und ab der leiseste Wind durchaus viel aus, gerade als großer Fahrer. Schaut mal nach Berg- und Talwind im Wechsel der Tageszeiten. Man kann das sehr gut an bekannten Topographien zu unters. Tageszeiten und Wetter ausmachen. Das spiegelt sich auch in den Stravazeiten wider.

 

[yokuha]

Die Frage ändert aber nix daran, dass große und schwere Menschen selten Top-Radfahrer werden

Aber liegt das an der Aerodynamik? Oder eher Gewicht-Leistung–Kraft– Verhältnissen?

(und kleine Menschen z.B. selten Top-Basketballer).

https://de.wikipedia.org/wiki/Muggsy_Bogues – aber "selten" stimmt wohl trotzdem;-)

Spoiler: Randnotiz

Schockierend hingegen war bei uns immer Gunther Behnke wenn er aus seinem alten Käfer ausstieg – hatte keinen Vordersitz

 

[pjotr]

Aber liegt das an der Aerodynamik? Oder eher Gewicht-Leistung–Kraft– Verhältnissen?

https://de.wikipedia.org/wiki/Muggsy_Bogues – aber "selten" stimmt wohl trotzdem;-)

Spoiler: Randnotiz

Schockierend hingegen war bei uns immer Gunther Behnke wenn er aus seinem alten Käfer ausstieg – hatte keinen Vordersitz

Gewicht ist im Straßenradsport mit seinen topografisch anspruchsvollen Strecken vermutlich der Hauptfaktor. Bei topografisch weniger anspruchsvollen Rennen wie einigen Frühjahrsklassikern sind ja bekanntlich größere Fahrer erfolgreich, als im Hochgebirge. Der Blick auf den Bahnradsport zeigt, dass bei Abwesenheit jeglicher Steigungen Radfahrer etwas größer und schwerer sein dürfen, aber eben auch nicht "unbegrenzt" groß und schwer. Fahrer über 1,90 sind im Bahnradsport zwar nicht so selten wie im Straßenradsport, aber immer noch nicht die Regel. Es ist davon auszugehen, dass mit der Größe auch die Leistung eines Radsportlers zunehmen kann, zugleich führt zunehmende Körpergröße aber nicht zu einem Anstieg des Luftwiderstands in gleichem Umfang - jedenfalls, wenn jemand die Fähigkeit besitzt, flach auf dem Rad zu sitzen. Das gilt aber offenbar nur bis zu einem gewissen Grad. Irgendwann scheint der mit zunehmender Größe beobachtbare Leistungsanstieg abzuflachen, die aerodynamischen Nachteile der Größe und der zunehmenden Masse, die auf Bahn zwar nicht per Hubarbeit, wohl aber beschleunigt werden muss und auch den Rollwiderstand erhöht, wachsen aber weiter.

 

[j@n@]

Bei mir ist es das Gegenteil. Als Bergfloh bin ich 1,63 groß und wiege 54 kg. Mir passiert es regelmäßig, dass ich mehr als 5w/kg = 270 Watt über 5 min trete. Dann werde ich automatisch disqualifiziert. Das ist immer extrem ärgerlich und ich habe noch keine Lösung dafür gefunden. Habt ihr vielleicht eine Idee?

 

[AW312]

Hast Du mal auf ZwiftPower geschaut, was da genau als Begründung steht?

 

[BergHügi]

Der Blick auf den Bahnradsport zeigt, dass bei Abwesenheit jeglicher Steigungen Radfahrer etwas größer und schwerer sein dürfen, aber eben auch nicht "unbegrenzt" groß und schwer. Fahrer über 1,90 sind im Bahnradsport zwar nicht so selten wie im Straßenradsport, aber immer noch nicht die Regel. Es ist davon auszugehen, dass mit der Größe auch die Leistung eines Radsportlers zunehmen kann, zugleich führt zunehmende Körpergröße aber nicht zu einem Anstieg des Luftwiderstands in gleichem Umfang - jedenfalls, wenn jemand die Fähigkeit besitzt, flach auf dem Rad zu sitzen. Das gilt aber offenbar nur bis zu einem gewissen Grad. Irgendwann scheint der mit zunehmender Größe beobachtbare Leistungsanstieg abzuflachen, die aerodynamischen Nachteile der Größe und der zunehmenden Masse, die auf Bahn zwar nicht per Hubarbeit, wohl aber beschleunigt werden muss und auch den Rollwiderstand erhöht, wachsen aber weiter.

„ganz flach“ ist es nicht auf der Bahn. Schnelle Leute auf der schwarzen Linie einer 250m Bahn müssen gerne ~50 cm nach jeder Kurve hochwuchten, dafür kürzen sie in der Kurve ab

 

[d^gn]

Bei mir ist es das Gegenteil. Als Bergfloh bin ich 1,63 groß und wiege 54 kg. Mir passiert es regelmäßig, dass ich mehr als 5w/kg = 270 Watt über 5 min trete. Dann werde ich automatisch disqualifiziert. Das ist immer extrem ärgerlich und ich habe noch keine Lösung dafür gefunden. Habt ihr vielleicht eine Idee?

wie hoch ist denn deine ftp eingestellt und in welcher cat. fährst du denn?

 

[j@n@]

Meine FTP liegt bei etwa 240 Watt. Damit fahre ich in Cat A.

 

[AW312]

Und hast Du mal bei ZwiftPower geschaut, welcher Grund da steht?

Hier sind die Erklärungen dazu:

https://support.zwift.com/en_us/zwiftpower-faq-BJhCucmDv

 

[ronde2009]

Die mittlere Leistung oder 20 Min Leistung sind nur zwei der entscheidenden Faktoren, um vorne reinzufahren. Man muss auch auf die Kurzzeitwerte schauen, denn da werden zu Beginn und an den Steigungen die Gruppen gemacht.