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Wie kann man sein Training mit einem Minimum an digitaler Technik gestalten?

So funktioniert Leistungssport aber langfristig nicht. Spitze ohne Basis geht nicht. Abgesehen davon: Mir geht es um den Sport, sprich nicht nur Spitzensport, auch nicht nur zusätzlich Amateur-Sport, Breitensport usw. Das ist für mich eine Einheit. Und Radsport, der begeistert, ist für all das der Motor.

Radsport, der seine wichtigsten Charakteristika verspielt, macht sich selbst überflüssig.
Das führt dann für mich zu folgenden zwei Fragen:
1. Ist der Spitzensport nicht immer der Orientierungspunkt für den Amateur- und Breitensport? Mich würde es wundern, wenn die Fähigkeiten, die im Spitzensport die Rennen entscheiden, im Amateursport an Bedeutung verlieren würden. Ggf. teilen sich die Sportler dann entschiedener eher in das "virtual cycling" und das klassische Rennradfahren ein - je nach dem, welche Bedürfnisse sie pflegen.
2. Sind die von dir genannten Punkte tatsächlich Charakteristika oder eher Beiwerk? Das ist aus meiner Sicht eine Meinungsfrage, oder Richtig oder Falsch. Der eine betrachtet die Fragen, welche Methoden er zum Test und Training verwendet, womöglich als "Weg zum Ziel" und der nächste empfindet das als integralen Bestandteil des Sports. Teilst du die Einschätzung?

Edit: Für mich ist die ganze Fragestellung bisher immer noch eher ein "Ich habe die Lösung, gebt mir das Problem" - aber vielleicht täusche ich mich und du kannst da noch etwas Licht in meine Dunkelheit bringen.
 
die generelle Tendenz geht zur Ausübung des Sports im "Zeitfahr-Modus".
Manche Radrennen werden von Sprintern gewonnen, manche von Zeitfahr-Typen (Wenn wir einmal die Bergrennen außen vor lassen). Es ist ja oft ein Wettkampf zwischen beiden Fraktionen. Und ich denke, das ist auch gut so.

Spannender für den Zuschauer ist in meinen Augen sogar der Solo-Ritt, mit dem Feld im Nacken. Schafft er's, oder schafft er's nicht!? Der Sprint ist für den Zuschauer vor Ort ja nur eine Sache von Sekunden, perspektivisch nicht vernünftig einsehbar, oft kann man sich nichtmal sicher sein, wer nun erster war.

Mir geht es um den Sport, sprich nicht nur Spitzensport, auch nicht nur zusätzlich Amateur-Sport, Breitensport usw. Das ist für mich eine Einheit. Und Radsport, der begeistert, ist für all das der Motor.
Siehe oben, dazu gehört in meinen Augen auch der Zeitfahr-Modus. Übrigens sind die Rouleure/Zeitfahrer ja auch die, die das Rennen gern schnell machen, der Sprinter wird sich gepflegt zurückhalten, bis sein Auftritt kommt. Aber keine Sorge, es wird auch immer Sprinter-Typen, und den Allrounder dazwischen geben. Vorteil des Sprinters ist natürlich, dass diese oft eine gewisse "Gabe" haben; die die ich so kennengelernt habe, die konnten gefühlt einfach so schon >1.600 Watt treten, ohne dass sie gefühlt dafür trainieren mussten. Man sagt ja auch "Sprinters training is lazy training". Die müssen natürlich daran arbeiten, auch bis zum Ende des Rennens zu kommen, klar.

Um aber noch ein wenig mehr die Kurve zum Thema zurück zu kriegen, der Sprinter/Kriterienfahrer muss bei seinem Training natürlich auch nicht so viel auf die Elektronik schauen, wie der TT-Typ, da er wesentlich mehr im Maximalbereich arbeitet. Wer guckt schon bei einem Sprint auf die Wattanzeige.. der Zeitfahrer in (vor) Soloflucht wiederum überlegt kurz, "7 km bis zum Ziel, 10 Minuten, da pack ich 400 Watt".. also los geht's!

Leben und leben lassen? ;)
 
Vorteil des Sprinters ist natürlich, dass diese oft eine gewisse "Gabe" haben; die die ich so kennengelernt habe, die konnten gefühlt einfach so schon >1.600 Watt treten, ohne dass sie gefühlt dafür trainieren mussten. Man sagt ja auch "Sprinters training is lazy training".
In der Leichtathletik gibt es auch den Spruch "Als Sprinter wird man geboren, zum Läufer wird man gemacht".

Ist natürlich ziemlich plakativ, spiegelt aber meiner Erfahrung nach auch ein Stück weit die Realität wider.
 
Ich hätte da nochmal eine Frage an die erfahrenen Fahrer mit HF/TF/PM: Nutzt ihr aktiv solche subjektiven Maße wie die RPE-Skala o.ä.?
Und wo liegt für euch der Mehrwert?

Bei mir läuft's bisher immer so, dass ich natürlich wahrnehme, wie locker oder angestrengt ich mich bei einer Belastung fühle, aber daraus nichts ableite. Ich kann mir natürlich gut vorstellen, dass man im Rennen darauf achten muss, weil man vielleicht seine Strategie umplanen muss, wenn man merkt, dass man einen schlechten Tag hat - aber wie schaut das bei euch im Training aus?
 
Zum Thema Messtechnik im Sport, finde ich es schon amüsant, wenn Einsteiger darüber reden, dass die Messtechnik das Körpergefühl ersetzen würde.
Denn das ist meiner Meinung nach, noch lange nicht der Fall. Mal abgesehen von unzähligen, physikalischen inneren und äußeren Einflüssen, die man vielleicht fühlen aber nicht messen kann, spielt ja auch noch die Psychologie eine immense Rolle. Beide Wissenschaften (Sport und Psychologie) stecken ja noch in den Kinderschuhen.
Dass die schon lange ein (Leistungsmessung, Hf, Laktat, Atemgas, u.s.w.) ein unverzichtbares Mittel in der Standortbestimmung, Trainingsplanung, Trainigssteuerung etc. sind bestreite ich natürlich nicht.

Zu Glauben dass man als Einsteiger, auf Erfahrung und Gefühl verzichten kann, weil man ja Geräte hat, das kann man wohl nur als reiner Theoretiker.

Mir fällt zu dem Thema dann noch immer Sebastian Kienle ein, der bis einschließlich 2018 ohne Wattmessung gefahren ist und trotzdem als "(german) Überbiker" (dieser Begriff wird tatsächlich in der Tri-Szene international genutzt) Ironman Weltmeister 2014 wurde und natürlich viele weitere internationale Erfolge.
Eine Begründung, die ich von ihm mal gehört hatte war das Thema Psychologie. Also, dass er sich nicht von den Zahlen beeinflussen lassen wollte.
Seit 2019 mit neuem Trainer trainiert er aber auch mit Leistungsmessung.

Für den Amateur- und Hobbysport gilt, die Argumentation für oder gegen Technik ist so vielfältig wie es individuelle Sportler gibt. Also quasi unendlich :D
 
Ich hätte da nochmal eine Frage an die erfahrenen Fahrer mit HF/TF/PM: Nutzt ihr aktiv solche subjektiven Maße wie die RPE-Skala o.ä.?
Nein, überhaupt gar nicht. Eben weil es subjektiv ist. Wie gesagt, für kurze all-out-Intervalle braucht man auch keinen Wattmesser (außer vielleicht zum anschließend mal das Ergebnis angucken), und für eine Maximalbelastung sollte es auch keine subjektive Einstufung geben, da man sich ja wegschießen soll.

Alles, was ich an längeren Dingen mache, 5, 10, 20 Minuten, oder auch eine 2 oder 3stündige Tempofahrt, da habe ich ja Wattzahlen als Vorgabe, von denen ich weiß, was da mit meinem Körper passiert, bzw. dass er es kann. Oder dass es am Ende knirschen wird, aber ich es trotzdem versuche. Ob es gut oder schlecht läuft, erkennt man dann nebenbei oft am Puls, das hat auch nichts mit Psychologie zu tun, sondern damit, ob ich ausgeruht bin, genug gegessen und getrunken habe.
Eine Begründung, die ich von ihm mal gehört hatte war das Thema Psychologie. Also, dass er sich nicht von den Zahlen beeinflussen lassen wollte.
Seit 2019 mit neuem Trainer trainiert er aber auch mit Leistungsmessung.

Auch das ist natürlich eine Frage des Körpergefühls, ich kenne auch einen sehr flotten Ötztaler-Fahrer (und Paris-Brest-Paris, und, und..), der hat weder Puls noch Watt am Rad. Aber, auch er ist mittlerweile zu der Erkenntnis gekommen, dass wenn er noch ne Schippe drauflegen will, es wohl nur damit gehen wird. Daher hat er sich jetzt auch ein Wattmess-System zugelegt.

Natürlich geht viel mit Talent und Durchhaltewillen. Manche sind "einfach so" trotzdem sauschnell. Aber man muss nicht glauben, dass man mit Psychologie mal eben seinen Körper überlisten kann, das geht nur in gewissen Maßen. Wenn mein Puls anfängt am Ende hochzudriften, wenn ich die Kohlenhydrate weggebrannt habe, dann passieren Dinge, die unausweichlich sind. Krämpfe, Dehydrierung, Hungerast.. wenn ich weiß, mein Auto braucht bei 130 genau 6 Liter/100 km, und mein Tank fasst 60 Liter, dann werde ich 1.000 Km weit kommen. Wenn ich 150 fahre, oder am Anfang mal eine Stunde 200 ("überpace"), dann weiß ich so sicher wie das Amen in der Kirche, dass ich nicht ankomme. Oder am Ende 70 fahren muss, damit es noch reicht.

Und genau so funktioniert Wattmessung unterwegs. Wenn ich weiß, dass der Tank eh ausreicht, weil das (Rundstrecken-/Kriterium-)Rennen "nur" 2 Stunden dauert, dann kann ich auch immer mal 200 fahren, da bringt ein Wattmesser nichts, da habe ich eh keine Zeit draufzugucken.

Aber Kienle wird man (sein Trainer) sinngemäß gesagt haben, dass er bis jetzt vielleicht immer nur 127 gefahren ist, er aber auch 130 fahren könne.. aber um das auszutarieren braucht es halt einen Wattmesser, nicht einen Tacho wie beim Auto, und auch kein Körpergefühl. Denn das kann einem, wenn man motiviert bist in die Zehenspitzen in Hawaii am Start steht, auch Schnippchen schlagen.

Es ist also nicht so, dass einen der Wattmesser ausbremst, im Gegenteil, er kann Dich auch ermutigen, Dinge zu tun, die Du Dir vielleicht nicht zugetraut hättest. Bzw., bei mir ist es so, dass er mich vielleicht anfangs (aus gutem Grund) etwas einbremst, aber nach hinten raus wesentlich mehr Reserven entlockt, weil die Einteilung besser war.
 
Zuletzt bearbeitet:
Nutzt nicht jeder PE bzw subjektives Feedback trotz Hf/W auf dem Computer irgendwie als Abgleich?
Wenn sich 200W beim Warmfahren schon wie 250W anfühlen, ist das für mich das Zeichen, dass heute nicht der richtige Tag für die mglw anstehenden Intervalle ist. Auch wenn Leistung und Hf eigentlich zusammenpassen.
 
Nutzt nicht jeder PE bzw subjektives Feedback trotz Hf/W auf dem Computer irgendwie als Abgleich?
Wenn sich 200W beim Warmfahren schon wie 250W anfühlen, ist das für mich das Zeichen, dass heute nicht der richtige Tag für die mglw anstehenden Intervalle ist. Auch wenn Leistung und Hf eigentlich zusammenpassen.
Genau so habe ich es schon zigmal beschrieben. Der Powermeter behindert uns nicht in der Wahrnehmung unserer Körpergefühle. Er verstärkt nur die Interpretationsmöglichkeiten der Körperwahrnehmung.
 
Und genau so funktioniert Wattmessung unterwegs. Wenn ich weiß, dass der Tank eh ausreicht, weil das (Rundstrecken-/Kriterium-)Rennen "nur" 2 Stunden dauert, dann kann ich auch immer mal 200 fahren, da bringt ein Wattmesser nichts, da habe ich eh keine Zeit draufzugucken.

Aber Kienle wird man (sein Trainer) sinngemäß gesagt haben, dass er bis jetzt vielleicht immer nur 127 gefahren ist, er aber auch 130 fahren könne
Was für Einheiten sind das denn jetzt, Watt?
 
Nein, überhaupt gar nicht. Eben weil es subjektiv ist. Wie gesagt, für kurze all-out-Intervalle braucht man auch keinen Wattmesser (außer vielleicht zum anschließend mal das Ergebnis angucken), und für eine Maximalbelastung sollte es auch keine subjektive Einstufung geben, da man sich ja wegschießen soll.

Alles, was ich an längeren Dingen mache, 5, 10, 20 Minuten, oder auch eine 2 oder 3stündige Tempofahrt, da habe ich ja Wattzahlen als Vorgabe, von denen ich weiß, was da mit meinem Körper passiert, bzw. dass er es kann. Oder dass es am Ende knirschen wird, aber ich es trotzdem versuche. Ob es gut oder schlecht läuft, erkennt man dann nebenbei oft am Puls, das hat auch nichts mit Psychologie zu tun, sondern damit, ob ich ausgeruht bin, genug gegessen und getrunken habe.


Auch das ist natürlich eine Frage des Körpergefühls, ich kenne auch einen sehr flotten Ötztaler-Fahrer (und Paris-Brest-Paris, und, und..), der hat weder Puls noch Watt am Rad. Aber, auch er ist mittlerweile zu der Erkenntnis gekommen, dass wenn er noch ne Schippe drauflegen will, es wohl nur damit gehen wird. Daher hat er sich jetzt auch ein Wattmess-System zugelegt.

Natürlich geht viel mit Talent und Durchhaltewillen. Manche sind "einfach so" trotzdem sauschnell. Aber man muss nicht glauben, dass man mit Psychologie mal eben seinen Körper überlisten kann, das geht nur in gewissen Maßen. Wenn mein Puls anfängt am Ende hochzudriften, wenn ich die Kohlenhydrate weggebrannt habe, dann passieren Dinge, die unausweichlich sind. Krämpfe, Dehydrierung, Hungerast.. wenn ich weiß, mein Auto braucht bei 130 genau 6 Liter/100 km, und mein Tank fasst 60 Liter, dann werde ich 1.000 Km weit kommen. Wenn ich 150 fahre, oder am Anfang mal eine Stunde 200 ("überpace"), dann weiß ich so sicher wie das Amen in der Kirche, dass ich nicht ankomme. Oder am Ende 70 fahren muss, damit es noch reicht.

Und genau so funktioniert Wattmessung unterwegs. Wenn ich weiß, dass der Tank eh ausreicht, weil das (Rundstrecken-/Kriterium-)Rennen "nur" 2 Stunden dauert, dann kann ich auch immer mal 200 fahren, da bringt ein Wattmesser nichts, da habe ich eh keine Zeit draufzugucken.

Aber Kienle wird man (sein Trainer) sinngemäß gesagt haben, dass er bis jetzt vielleicht immer nur 127 gefahren ist, er aber auch 130 fahren könne.. aber um das auszutarieren braucht es halt einen Wattmesser, nicht einen Tacho wie beim Auto, und auch kein Körpergefühl. Denn das kann einem, wenn man motiviert bist in die Zehenspitzen in Hawaii am Start steht, auch Schnippchen schlagen.

Es ist also nicht so, dass einen der Wattmesser ausbremst, im Gegenteil, er kann Dich auch ermutigen, Dinge zu tun, die Du Dir vielleicht nicht zugetraut hättest. Bzw., bei mir ist es so, dass er mich vielleicht anfangs (aus gutem Grund) etwas einbremst, aber nach hinten raus wesentlich mehr Reserven entlockt, weil die Einteilung besser war.
Da bin ich bei allem voll bei dir.

Ich hoffe, es ist auch rüber gekommen, dass ich mich in punkto Positionierung für oder gegen Technik keinesfalls auf eine Seite stellen will.
Sollte aber eigentlich klar sein, wenn man meinen Text aufmerksam liest.
 
Was für Einheiten sind das denn jetzt, Watt
Sorry wenn das unklar war, dort war ich bei sinnbildlichen Km/h.. also dass man bei solchen Rennen einfach zu fahren hat, wie es der Rennverlauf erfordert. Außer eben, man macht sich allein (zu zweit, zu dritt..) auf den Weg.
Und inwieweit beeinflußt das jetzt seine Entscheidung, den Ausreißversuch zu wagen oder nicht?
Gar nicht, das ist Intuition, Abpassen des richtigen Augenblickes.
Was verstehst du darunter "einfach so": Ohne sich anzustrengen?
Nein, will heißen: gern recht neu dabei, nicht speziell Sprints trainiert. Hab ich jetzt zweimal erlebt. Bei dem ersten gab es zwar noch keinen Wattmesser, aber der hatte quasi bei jedem Ortschild ne 65 auf dem Tacho stehen.. und wir haben hier kein Gefälle. Wie oben schon geschrieben wurde, als Sprinter wird man wohl geboren, auch wenn man natürlich noch viel verfeinern kann.
 
Gar nicht, das ist Intuition, Abpassen des richtigen Augenblickes.
Du hattest vorher geschrieben, daß der Sprinter im Rennen wohl kaum auf den Tacho schaut ("Wer guckt schon..."). Dann schreibst du weiter: "der Zeitfahrer in (vor) Soloflucht wiederum überlegt kurz..." Das verstehe ich so, daß der "Zeitfahrer" sehr wohl auf den Tacho schaut. Dann schreibst du: "7 km bis zum Ziel, 10 Minuten, da pack ich 400 Watt.. also los geht's!" Da habe ich gleich 2 Fragen: Daß es 7 km bis zum Ziel sind, daß das 10 Minuten sind, daß steht schon mal nicht auf dem Tacho/PM. Was liest er da? Und "also los geht's" bedeutet doch, daß seine Entscheidung kurz vorher gefallen ist ("also"). Jetzt schreibst du aber, die Entscheidung sei intuitiv gefallen.

Warum dann der Blick auf den Tacho?
 
Du hattest vorher geschrieben, daß der Sprinter im Rennen wohl kaum auf den Tacho schaut ("Wer guckt schon..."). Dann schreibst du weiter: "der Zeitfahrer in (vor) Soloflucht wiederum überlegt kurz..." Das verstehe ich so, daß der "Zeitfahrer" sehr wohl auf den Tacho schaut. Dann schreibst du: "7 km bis zum Ziel, 10 Minuten, da pack ich 400 Watt.. also los geht's!" Da habe ich gleich 2 Fragen: Daß es 7 km bis zum Ziel sind, daß das 10 Minuten sind, daß steht schon mal nicht auf dem Tacho/PM. Was liest er da? Und "also los geht's" bedeutet doch, daß seine Entscheidung kurz vorher gefallen ist ("also"). Jetzt schreibst du aber, die Entscheidung sei intuitiv gefallen.

Warum dann der Blick auf den Tacho?
Guck Dir das hier bitte an, nicht alles, spul in die letzte Runde, 1:23:00 .. und guck was passiert, der Untertitel des Filmenden erklärt alles.

 
Es soll sogar Leute die einfach nur fahren statt zu trainieren und trotzdem nicht völlig langsam bleiben. Sowohl ohne als auch mit allem digitalen Spielzeug das man irgendwie an ein Rad packen kann, und noch mehr gibt es irgendwo dazwischen.
Auf jeden Fall hast du dich jetzt schonmal gut nach allen Seiten abgesichert.
 
Guck Dir das hier bitte an, nicht alles, spul in die letzte Runde, 1:23:00 .. und guck was passiert, der Untertitel des Filmenden erklärt alles.
...
Eben nicht. Ich könnte dir jetzt die Fragen, die ich zu den "Untertiteln des Filmenden" habe, auflisten und du würdest sehen, es sind die gleichen wie oben.

Die wichtigsten - natürlich zum Wert des PM und der Daten - sind:
  1. Was nutzt Ihm seine Berechnung (?) und die Feststellung "4:15, 390W ... das kann ich"?
  2. Wie ist er zu dieser Erfahrung - soweit relevant - gekommen?
  3. Welche Rolle hat bei all dem, auch beim Training "für solche Sachen" PM usw., Daten etc. gespielt?
 
Um die Eingangsfrage zu beantworten: dafür muss man sich nur an das Training erinnern, als es noch keine digitalen Helferlein gab. :daumen: Und wenn man mit Powermeter, Pulsgurt, GPS-Radcomputer etc. nichts anfangen kann ist das kein Hindernis um schnell zu werden. Damals wie heute muss es weh tun und es müssen Kilometer gefressen werden.

Das Problem dürfte sein eine Gruppe zu finden die noch nach dieser Methode trainiert. :D

Viel Spaß & Glück bei der Suche wünscht der echte

Karl
 
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