Trainieren die denn heute überhaupt nach einer Methode? Ich dachte, nach Computer.Um die Eingangsfrage zu beantworten: dafür muss man sich nur an das Training erinnern, als es noch keine digitalen Helferlein gab.Und wenn man mit Powermeter, Pulsgurt, GPS-Radcomputer etc. nichts anfangen kann ist das kein Hindernis um schnell zu werden. Damals wie heute muss es weh tun und es müssen Kilometer gefressen werden.
Das Problem dürfte sein eine Gruppe zu finden die noch nach dieser Methode trainiert.
Viel Spaß & Glück bei der Suche wünscht der echte
Karl
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Hallo Gast, wir suchen den Renner der Woche 🚴 - vielleicht hast du ein passendes Rennrad in deiner Garage? Alle Infos
Wie kann man sein Training mit einem Minimum an digitaler Technik gestalten?
- Ersteller Karl2021
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Wenn man attackiert denkt man im Idealfall vorher eine Sekunde nach um die Erfolgschancen einzuschätzen.
Und dabei hilft einem sowohl das Wissen um die eigene Leistungsfähigkeit wie auch die Anzeige des Radcomputers.
Aus zurückgelegten Kilometern kann man die noch verbleibende Distanz/Zeit ableiten. Kj/Durchschnittsleistung/NP lassen Rückschlüsse zu wieviel Benzin noch im Tank ist.
Weiß man aber vielleicht nicht wenn man sein Leben lang ohne Daten auf einer 1000m Runde im Kreis gefahren ist.
Teutone
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Zu 1: Jeder, der halbwegs strukturiert nach Watt trainiert, wird Dir aus dem Kopf eine Wattzahl zurufen können, wenn Du ihn nach CP5, CP10 oder CP 20 fragst. Das ist die beste Wattzahl, die er schonmal über diese Zeit erreicht hat. Wenn Du nun weißt, dass dass Du bei einem 60-Km-Rennen schon 57 gefahren hast (Blick auf den Tacho!), dann weißt Du auch, wie lange die 3 Km noch dauern.
Bei Tempo 60 dauern sie 3 Minuten, bei Tempo 30 dauern sie 6 Minuten. Bei Renntempo 45 also dazwischen, 4 Min. Kommt aber auch nicht so genau auf die Sekunden an. (Edited)
Wenn Du jetzt weißt, Dein CP 5 ist 390 Watt, dann könntest Du Dir sagen, "...das kann ich!". Wichtiger ist aber fast noch, dass Du nicht übermotiviert, weil Du nen Deutschen Meister im Nacken hast, das Ganze mit 450 oder 500 versuchst. Aber eben auch nicht mit 350. Man muss da jetzt auch nicht fixiert auf die Wattanzeige gucken, aber öfter einen Blick, ob man total überzieht, oder bei Rückenwind vielleicht nicht merkt, dass man unter seinen Möglichkeiten fährt.
Zu 2: Da man, wie gesagt, von seinen Trainings-Blöcken weiß, was man über welche Zeit treten kann, bzw. die Trainingssoftwares einem aus all Deinen Fahrten, Trainings, Rennen, solch einen Chart erstellen. Den hat man nicht in Gänze im Kopf, aber wie gesagt, die wichtigsten Eckdaten schon.
Zu 3: Früher bin ich meine Intervalle halt nach Gefühl gefahren, bzw. man hatte diese Regeln "kann noch reden..", "..kann nicht mehr reden..".. dann nach dem (trägen und eigenwilligen) Puls.. und dann nach Watt. Man sieht halt direkt echte Ergebnisse, es fließt in die Charts ein, man kann sich mit Watt gut pushen aber eben auch super einpacen. Ich kenne einen guten Zeitfahrer "vom alten Schlag", über 50.. der hat sich bei Zeitfahren früher auf den Vorbau geschrieben, bei welchem Kilometer er welche Zwischenzeit auf dem Compi stehen haben muss, damit die Pace stimmt. Problem: Haste etwas mehr Rücken- oder Gegenwind, ist das eigentlich für'n Arsch. Also eigentlich immer. Da doch lieber auf die Wattzahl schauen. Mittlerweile hat er übrigens auch nen Wattmesser, Gottseidank.
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Essiggurke
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Nur ein kleiner Flüchtigkeitsfehler: Bei 45 km/h sind es 4:00 Minuten für 3 Kilometer. Ändert absolut nichts an der inhaltlichen Korrektheit des Posts.Bei Tempo 60 dauern sie 3 Minuten, bei Tempo 30 dauern sie 6 Minuten. Bei Renntempo 45 also dazwischen, 4:30 Min. Kommt aber auch nicht so genau auf die Sekunden an.
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Wenn man den Radsport im Allgemeinen und das Leben im Besonderen als einen ständigen Lernprozess bis zum jüngsten Gericht betrachtet schließt das eine das andere nicht aus. Wenn man eine kategorische Ablehnung in sich verspürt, dann könnte man das als Folge dessen genauso kritisch wie das was man ablehnt betrachten. Es ist natürlich immer einfacher den Finger in andere Wunden zu legen.
Der Grat zwischen Altersstarrsinn und Altersweisheit ist genauso schmal wie der zwischen Genie und... ja richtig! WAHNSINN!
Der echte...
Karl
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ronde2009
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ZU dem Deutschen Meister kann ich auch was sagen. Ich war fassungslos wie da ein Masters Meister immer in den steilen Berg reingefahren ist. Völlig ohne Hirn. Kurz vor der Kuppe wurde er schon langsamer. Als wir dann in der 6. Runde wieder hochgefahren sind ist er schon in der Hälfte langsamer geworden und am Ziel am Berg nach weiteren 8km hat er 200m vorher Krämpfe bekommen und ich habe ihm noch fast 30s abgenommen. Abends hat er beim Kriterium alle auseinander gesprintet. Was nicht normal war beiden Krämpfen am Mittag. Und dafür so viel Sekunden gutgeschrieben bekommen, das er vor mir gelandet ist. Kurze Zeit später ist er dann auch noch gesperrt worden. Keinen PM aber anabole Steroide nehmen.Zu 1: Jeder, der halbwegs strukturiert nach Watt trainiert, wird Dir aus dem Kopf eine Wattzahl zurufen können, wenn Du ihn nach CP5, CP10 oder CP 20 fragst. Das ist die beste Wattzahl, die er schonmal über diese Zeit erreicht hat. Wenn Du nun weißt, dass dass Du bei einem 60-Km-Rennen schon 57 gefahren hast (Blick auf den Tacho!), dann weißt Du auch, wie lange die 3 Km noch dauern.
Bei Tempo 60 dauern sie 3 Minuten, bei Tempo 30 dauern sie 6 Minuten. Bei Renntempo 45 also dazwischen, 4 Min. Kommt aber auch nicht so genau auf die Sekunden an. (Edited)
Wenn Du jetzt weißt, Dein CP 5 ist 390 Watt, dann könntest Du Dir sagen, "...das kann ich!". Wichtiger ist aber fast noch, dass Du nicht übermotiviert, weil Du nen Deutschen Meister im Nacken hast, das Ganze mit 450 oder 500 versuchst. Aber eben auch nicht mit 350. Man muss da jetzt auch nicht fixiert auf die Wattanzeige gucken, aber öfter einen Blick, ob man total überzieht, oder bei Rückenwind vielleicht nicht merkt, dass man unter seinen Möglichkeiten fährt.
Zu 2: Da man, wie gesagt, von seinen Trainings-Blöcken weiß, was man über welche Zeit treten kann, bzw. die Trainingssoftwares einem aus all Deinen Fahrten, Trainings, Rennen, solch einen Chart erstellen. Den hat man nicht in Gänze im Kopf, aber wie gesagt, die wichtigsten Eckdaten schon.
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Zu 3: Früher bin ich meine Intervalle halt nach Gefühl gefahren, bzw. man hatte diese Regeln "kann noch reden..", "..kann nicht mehr reden..".. dann nach dem (trägen und eigenwilligen) Puls.. und dann nach Watt. Man sieht halt direkt echte Ergebnisse, es fließt in die Charts ein, man kann sich mit Watt gut pushen aber eben auch super einpacen. Ich kenne einen guten Zeitfahrer "vom alten Schlag", über 50.. der hat sich bei Zeitfahren früher auf den Vorbau geschrieben, bei welchem Kilometer er welche Zwischenzeit auf dem Compi stehen haben muss, damit die Pace stimmt. Problem: Haste etwas mehr Rücken- oder Gegenwind, ist das eigentlich für'n Arsch. Also eigentlich immer. Da doch lieber auf die Wattzahl schauen. Mittlerweile hat er übrigens auch nen Wattmesser, Gottseidank.
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Es gibt natürlich auch ein anderes Beispiel für Masters Doper mit PM. Auch lächerlich und gut das sie weg sind.
ronde2009,
vielleicht sollte ergänzend dazu noch gesagt werden, dass der Dt. Meister (Michael Kopf) aus dem Video in keinem Zusammenhang mit deiner Äusserung steht. Nur der Vollständigkeit halber.
Was du schreibst, ist riesiger Unsinn, und das weißt du auch. Ob eine Attacke wie die gezeigte gelingt oder nicht, hängt in erster Linie von der taktischen Situation und der Richtigkeit ihrer Einschätzung durch den Fahrer ab. Um das nachvollziehen und diskutieren zu können, muß man sich allerdings erstmal von der Verengung von Taktik auf "Schlitzohrigkeit" und "Hinterradlutschen" befreien.Zu 1: Jeder, der halbwegs strukturiert nach Watt trainiert, wird Dir aus dem Kopf eine Wattzahl zurufen können, wenn Du ihn nach CP5, CP10 oder CP 20 fragst. Das ist die beste Wattzahl, die er schonmal über diese Zeit erreicht hat. Wenn Du nun weißt, dass dass Du bei einem 60-Km-Rennen schon 57 gefahren hast (Blick auf den Tacho!), dann weißt Du auch, wie lange die 3 Km noch dauern.
....
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Vielmehr geht es um die Fahrweise der anderen Fahrer vor und nach der Attacke. Vor der Attacke hatten 3 Fahrer attackiert, die offenbar zum engsten Favoritenkreise gehörten. Sie haben allerdings einzeln nacheinander attackiert und die Attacke eingestellt, als der 3. Fahrer aufgeschlossen hatte. Offenbar wollte keiner von den dreien mit den jeweils anderen beiden auf der Zielgeraden ankommen. Dadurch haben sie sich erstmal gegenseitig neutralisiert.
Als der spätere Siege zu ihnen aufgeschlossen hat, ist er zunächst mal nur mit geringem Geschwindigkeitsüberschuß vorbeigefahren. Ob bewußt oder unbewußt, solch ein Vorbeifahren mit geringem Geschwindigkeitsüberschuß ist für die Eingeholten schwer einzuschätzen. Von einer Art "Ausrollen" bis zum Attackieren "auf doof" kann das alles sein. Deshalb hat der Sieger kurz danach erst angetreten, obwohl sowas auf einem Video relativ schwer zu sehen ist, man kann es sehen. Das hat unter anderem, aber nur eben unter anderem dazu geführt, daß er plötzlich 50 m Loch hatte.
Entscheidend für das Zustandekommen des Lochs war, daß die anderen sich weiter gegenseitig angeschaut haben. Das ist eine Variante der berühmten Leclercq'schen "Beobachtungsrunde". Das habe ich aus dem Fakt "plötzlich 50 m Loch" geschlossen und das hat auch der Sieger daraus geschlossen, und das hat er deshalb schließen können, weil er aus Erfahrung weiß, was sich da hinten abspielt, weder der noch ich "haben hinten Augen" . Dann hat er seine Entscheidung getroffen, so steht es dann auch in der Bildunterschrift "... Gas stehen lassen... das kann ich". Diese Entscheidung beruht auf der Kenntnis von zwei Dingen:
- Wenn nicht sofort versucht wird, das Hinterrad des Attackierenden wieder zu kriegen, kommt der nächste Versuch deutlich später, weil keine Lust hat, die anderen an den Ausreißer heranzuführen.
- Daß die Leistung im Hinblick auf die erforderliche Zeit/Geschwindigkeit, die die Verfolger bringen müssen, erfahrungsgemäß von denen nicht erbracht wird.
- "wird" - Indikativ. Das ist nämlich eine Tatsache und hängt nicht von Möglichkeiten ab, wie später suggeriert: "Meine Wattwerte stimmen. Das müssen die hinten erstmal treten, um näher zu kommen." Das "das müssen die erstmal" ist nämlich Quatsch, das können die nämlich jederzeit treten, wenn sie wollen, sie wollen aber nicht, vgl. oben
- "von denen" entspricht seinem "die hinten": Er kennt die Fahrer und wie die drauf sind. Da ist z.B. keiner dabei, der es plötzlich "mit der Brechstange" versucht. Auch die Streckenbeschaffenheit, daß das vorerst der letzte "Huckel" war, spielt da rein.
- "erfahrungsgemäß", das ist der Schlüssel: er weiß das aus Erfahrung, nicht weil er sich mit Stoppuhr an den Straßenrand gestellt oder mit PM/Tacho aufs Rad gesetzt hat.
Zu dieser Erfahrung gehört auch, daß sowas nicht immer funktioniert. Das weiß jeder, der den Angriff aus dieser "Kategorie der taktischen Varianten" beherrscht. Es funktioniert je nachdem, wie gut der Mann ist mitunter sehr selten, aber auch bei Spitzenprofis nur in vielleicht gut der Hälfte der Fälle. Ob wir von einem Edwig Van Hooydonck, einem Philippe Gilbert, Vincenzo Nibali, Peter Sagan usw. reden: Sie wissen genau, daß das auch schiefgehen kann.
Allerdings gelingt es bei einigen erstaunlich gut (z.B. Gilbert mit seiner "Serie" am Cauberg incl. WM 2012), wenn sie "den Bogen erstmal raushaben" und wenn sie diese Extraklasse an Tempogefühl und der Fähigkeit ihre Leistung nicht nur "im Labor" bringen zu können, sondern auch in dem Moment abrufen zu können, entwickelt haben.
Für unseren Sieger ist es mit einer viel größeren Unsicherheit behaftet, ihm kam auch ein wenig zugute, daß alle sich ein wenig an diesem DM orientiert haben (ist der aus dem gleichen Verein?).
Und damit kommen wir zu dem letzten, unter der Themenstellung hoch-relevanten Feststellung: Was sich auf diesen restlichen 3 km abspielt, hat nämlich selbst bei "unserem Freund" sehr wenig mit einer Zeitfahrleistung zu tun, bei den genannten Profis noch viel weniger. Der Geschwindigkeitsverlauf ist nämlich gegenüber einem Zeitfahren genau umgekehrt:
Beim Antritt sind es nicht die vielleicht später im Durchschnitt getretenen 390 Watt zu erbringen, auch nicht 450 oder 500, sondern ca. 10 sek lang 650 - 800 W, je nach Fahrergewicht. Im Anschluß sind dann nochmal ca. 450 W nötig. Dann erst kann er in seine 390 W "Reisegeschwindigkeit" einschwenken und auf dem letzten km kann er das Ding "mit einem Bein" zuende fahren.
Fazit: Es geht niemals um "Blicke auf Tacho/PM", Daten, Wattwerte usw. sowie gute Zeitfahrerleistungsfähigkeit (schaden tut sie natürlich nicht!). Es geht immer um Erfahrung, zur Verfügung stehende Leistung abrufen können und ein feines Tempogefühl.
Hirschwies
Kirschkernweitspucker
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@Teutone: Warum gibst du dir eigentlich auch nur eine Sekunde Mühe, jemandem was zu erklären, der "den ganzen Sch...." doch sowieso nicht lesen will ... geschweige denn verstehen?
Und warum bin ich schon wieder hier? Ich block den jetzt ...
@ Karl2021: Ich bin nicht der, für den du mich weiter oben gehalten hast. Und das mit Rheindamm rauf oder Rheindamm runter hab ich tatsächlich verwechselt. Ändert aber nix daran, dass dein angekündigter Bericht immer noch nicht da ist. Ankündigungsweltmeister!
Schreib doch mal deine Trainingsberichte und deine Fortschrittsberichte. Vielleicht gibt es ja welche, die dich auf deinem Training zu deinem nächsten Rennen begleiten wollen. wenigstens moralisch unterstützen wollen. Ganz ohne Technik und Watt und FTP und nur mit reiner Muskelkraft ...
Mir ist's aber egal, ich lese es nicht mehr. Und auch keine deiner zukünftigen Beiträge mehr, egal unter welchem Pseudonym. Gehab' dich wohl, Gevatter!
Und warum bin ich schon wieder hier? Ich block den jetzt ...
@ Karl2021: Ich bin nicht der, für den du mich weiter oben gehalten hast. Und das mit Rheindamm rauf oder Rheindamm runter hab ich tatsächlich verwechselt. Ändert aber nix daran, dass dein angekündigter Bericht immer noch nicht da ist. Ankündigungsweltmeister!
Schreib doch mal deine Trainingsberichte und deine Fortschrittsberichte. Vielleicht gibt es ja welche, die dich auf deinem Training zu deinem nächsten Rennen begleiten wollen. wenigstens moralisch unterstützen wollen. Ganz ohne Technik und Watt und FTP und nur mit reiner Muskelkraft ...
Mir ist's aber egal, ich lese es nicht mehr. Und auch keine deiner zukünftigen Beiträge mehr, egal unter welchem Pseudonym. Gehab' dich wohl, Gevatter!
Kann ich dir sagen: du brauchst mich.
Ob du der Platthelm, der Hemberger oder sonstwer aus "den alten Zeiten" bist, ist mir piepegal.
Weil ich an dem Tag dann gar nicht über den Rheindamm gefahren bin, sondern um die St.-Sebastian-Kirche rum über die Schwetzinger Str. Ri. Schwetzingen gefahren bin. So einfach ist das, wenn man nicht aus allem versucht, ein Märchen zu konstruieren...
Die gibt es doch schon lange, kümmer dich lieber um eine "Altmänner-Runde", damit du deine Langeweile nicht vorm PC vertreiben mußt.
Das ist dann wieder ziemlich klar der Plattfuß. Aber wie gesagt, egal, welcher D***batz mir hier antwortet, der sich nicht zwischen der "Ignorieren" und der "Antwort"-Taste entscheiden kann...
P.S.: Daß du irgendwas mit der Kurpfalz zu tun hast, liest der, der sich dort auskennt, ja unschwer aus deinem Nickname...
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Tut es doch. Er beansprucht, daß man solche Dinge auf der Grundlage von Daten entscheiden kann. Dann muß man aber eben auch über ein bisschen Kenntnis vom Rechnen verfügen und nicht solche Milchmädchen-Rechnungen aufstellen. Das war das nämlich, nicht etwa "vertippt" oder sonst ein Flüchtigkeitsfehler. 60 entspricht 3 min, 30 entspricht 6 min, also muß 45 in der Mitte bei 4:30 liegen, ist nämlich nie richtig:
v1 * t1 = v2 * t2 = v3 * t3 =...= s = const. => (v3 = (v1 + v2)/2 => t3 = (t2 + t1)/2) ist nämlich Quatsch.
Sowas benutzen "altgediente" Bahntrainer um Rundenzeiten schnell in Geschwindigkeiten umrechnen zu können, weil es - obwohl falsch - bei eng beieinanderliegenden v-Werten zumindest näherungsweise paßt.
Hat aber drauf spekuliert, daß er den deutschen Meister von 20xx, Michael Kopf, damit diskreditieren kann. Mein Gott, wie tief will der Mann noch sinken?
Hab's mir mal auf der Karte angesehen: Da bin ich sogar früher manchmal vorbeigekommen, daß war die Route über Duisburger Str. wenn man schnell zur Rheinbrücke "Moerser Str." in Duisburg kommen wollte.
Landschaftlich schön ist das insgesamt nicht, weil man vorher praktisch durch die Mülheimer Innenstadt fahren muß (Mellinghofer, Aktienstr. usw.). In Essen hatte ich damals auf der Altendorfer Str. gewohnt und bin über Dümpten nach Oberhausen/Mülheim reingekommen. Wie gesagt, viel Stadtgebiet, hat mir aber noch nie was ausgemacht. Außerdem habe ich natürlich damals auch immer Alternativen durch's "Grün" gekannt...
Auf dem Friedhof Speldorf ist glaub ich ein früherer Arbeitskollege begraben.
Ergänzung: Und über den Anteil am Sieg, den dieser Jeep/Begleitwagen da hat, sprechen wir besser nicht...
Zurück zum Thema: Wenn ich nichts übersehen habe, hat noch niemand über Training mit wenig digitaler Technik geschrieben und auch ich hatte mich ja da erstmal zurückgehalten.
Da kommt wohl nichts mehr.
Was ich z.B. notwendig finde:
HF-Messung ist überflüssig.
Wichtiger Unterschied ist noch: Auswertung hinterher oder Steuerung unterwegs. Für unterwegs braucht man fast nichts, da reicht der billigste Tacho. Für die Auswertung ist es beim Profi sehr wichtig - für mich wäre es aufgrund der reichhaltigen Erfahrung heute interessant. Da wäre dann auch die Hf-Beobachtung nicht uninteressant.
Da kommt wohl nichts mehr.
Was ich z.B. notwendig finde:
- Über lange Sicht die Fahrzeiten auf längeren Runden zwischen bestimmten wichtigen Punkten im Kopf haben und vergleichen. Wenn ich z.B. früher im Sommer meine 5-Std.-Runde über Altena, Werdohl, Menden usw. gefahren bin, war ich ca. 1/4 Std. schneller. Wenn ich trotzdem 5 oder 4:55 Std. gebraucht habe, war irgendwas nicht i.O.
- Beim Intervaltraining die Anfangsgeschw. nach Tacho im Blick haben und dann die Zeiten über die Belastungsstr. exakt messen (Stoppuhr-Funktion), wobei man dann auch die wichtigsten Zeiten im Kopf haben sollte, also z.B. 1km: 1:15 bei 48, 1:20 bei 45, 1:24 bei ca. 43 usw.
- Zeiten auf "Hausbergen" usw. regelmäßig nachhalten.
HF-Messung ist überflüssig.
Wichtiger Unterschied ist noch: Auswertung hinterher oder Steuerung unterwegs. Für unterwegs braucht man fast nichts, da reicht der billigste Tacho. Für die Auswertung ist es beim Profi sehr wichtig - für mich wäre es aufgrund der reichhaltigen Erfahrung heute interessant. Da wäre dann auch die Hf-Beobachtung nicht uninteressant.
ronde2009
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Jetzt melden sich mal Leute, die wirklich trainieren und richtige Wettkämpfe fahren zu Wort und schon fängst Du wieder an Dich mit allen nur rumzustreiten. Ich sprach von Leuten, die nachweislich wegen Dopings in diesem Jahrtausend aus dem Verkehr gezogen wurden. Oeli hat Recht, Knopf meinte ich hier nicht.
Du solltest, als selbstausgewiesener Experte, doch wissen, welche Fahrer ich meinte. Ich bin verblüfft aber auch beruhigt.
Ich würde dem @eins4eins schon mal genau zuhören. Denn er weiß ja wie man wegfährt und er trainiert auch richtig. Nimm Dir mal ein Beispiel an den aktiven Fahrern.
Da jault der getretene Hund.
Und nun verkrümel dich mit deinen Neider-Arien gegen Leute, die dich auch ohne Doping mit einem Bein abhängen, aus diesem Thread. Zum Thema trägst du nichts bei, hast du nichts beizutragen, willst und wirst du auch nicht. Also.
Das ist doch mal ne steile These und gleich kurz danach der (scheinbare?) Widerspruch. Da könnte man doch trefflich streiten.
Bitte beachte unsere Verhaltensregeln beim Antworten. Danke 🙂
