Wieviel Watt sollen die 4x4min Intervalle haben

[Fixpunkt]

Ab TF 65: Höhere TF = schlechterer Wirkungsgrad (gemessen an Borg, HF und Atemfrequenz).
Aber auch (vermutlich) anderer Trainingseffekt.

Hast du da Quellen, bzw. mehr Informationen zu?
Erscheint mir schon sehr langsam.

Danke, Olly!

 

[Fixpunkt]

ja grade. Es geht ja nicht nur um das Herz sondern vor allem auch um die Fähigkeit des Bluts Sauerstoff zu transportieren. Denke das die HF im Prinzip ein guter Indikator dafür ist, wie viel Sauersotff transportiert wird. Es sei den der Anstieg ist nicht durch die Belastung induziert, wie eben Überhitzung.

Hmm, aber warum sollte das System mehr Sauerstoff transportieren, wenn die Muskeln weniger verbrauchen. Oder anders, warum sollten sie bei weniger Leistung nicht auch weniger O2 verbrauchen?

 

[ronde2009]

Wir machen häufiger mal diese tabata, 8*20s. 130 aufwärts. Macht frisch

 

[ronde2009]

Hast du da Quellen, bzw. mehr Informationen zu?
Erscheint mir schon sehr langsam.

Danke, Olly!

Grundsätzlicher Effekt. Musst du selber mal testen.
Geht auch ab 80 TF aufwärts falls das hilft.

 

[pjotr]

Ne genz andere Sache ist ob der Leistungsunterschied überhaupt relevant ist. Es geht ja darum ne bestimmte physiologische Reaktion es Körpers zu erreichen. Und wenn der biomechanistische "Aufwand" größer ist um einen gegebene Leistung auf die Nabe zu bringen, müsste auch eine niedrigere Leistung den gleichen Trainingseffekt haben.

Bei niedriger Leistung ist die Menge von je Zeiteinheit verbrauchtem ATP und damit auch die Rate der ATP Resynthese niedriger. Anders gesagt, die Anforderungen an den Metabolismus sind bei niedrigerer Leistung geringer, daher würde ich davon ausgehen, dass der Trainingseffekt ebenfalls niedriger ausfällt. Daraus folgt nach meinem Verständnis, dass die Effektivität des Indoor-Trainings durch die Differenz zur Outdoor-Leistung negativ beeinflusst wird. Wer also regelmäßig drinnen auf der Rolle oder einem Ergometer trainieren will oder muss, tut zumindest bei einem großen Unterschied zwischen der Leistung beim Straßentraining und der bei Ergo-/Rollentraining mEn gut daran, ein bisschen Hirnschmalz in die Reduktion des Gaps Indoor => Outdoor zu stecken.

 

[Osso]

Hmm, aber warum sollte das System mehr Sauerstoff transportieren, wenn die Muskeln weniger verbrauchen. Oder anders, warum sollten sie bei weniger Leistung nicht auch weniger O2 verbrauchen?

Die Muskeln müssen ja nicht weniger verbrauchen, es kommt nur netto weniger an der Kubel/Nabe an, weil die Gesamtbewegung unökonomischer ist.
Zumal der physiologische Wirkungsgrad bei der hohen TF sowieso niedriger ist.
Das ist ist zumindest mal meine Arbeitshypothese.

Wobei ich drinnen und draußen auch sowieso nicht dasselbe trainiere. Ich versuche eher die spezifischen Vor- und Nachteile auszunutzen. Auf der Rolle ist so ein intermittierendes Training viel besser zu steuern und ist vor allem auf ungefährlicher. Und für mich scheinbar auch ist relativ geringen Regenerationskosten verbunden, was mit hoffentlich eine entsprechend Periodisierung erlaubt.

Aber die Wahrheit wird sich dann am nach dem nächsten Block auf dem Crosser am Berg zeigen

Die Differenz hab ich nur mal so aus Interesse ermittelt. Wobei klar, wenn ich die Möglichkeit hab die Lücke zu ver kleineren mache ich das natürlich

 

[Fixpunkt]

Hmm, ich kann nicht behaupten, meine besten Leistungen zwischen 60 u. 70 Umdrehungen pro min gemacht zu haben, obwohl ich da dank Standard Kurbel schon öfter war, sondern eher gegen 80.

Die Theorie von mehr Leistung, bei geringer Frequenz widerspricht ja auch dem was wir im Profisport die letzten Jahre sahen:

 

[Osso]

das ist insgesamt betrachtet ne ganze Ecke komplizierter:
http://www.sgsm.ch/fileadmin/user_upload/Zeitschrift/56-2008-2/Rad_Spomed_2_2008_Emanuele.pdf

 

[pjotr]

Die Muskeln müssen ja nicht weniger verbrauchen, es kommt nur netto weniger an der Kubel/Nabe an, weil die Gesamtbewegung unökonomischer ist.
Zumal der physiologische Wirkungsgrad bei der hohen TF sowieso niedriger ist.
Das ist ist zumindest mal meine Arbeitshypothese.

Ein geänderter Wirkungsgrad hieße z.B. dass die Rate der ATP-Resynthese bei gegebener Leistung auf dem Ergometer über der bei gleicher Leistung auf der Straße liegen würde, ich habe Schwierigkeiten, mir vorzustellen, wie da der Wirkungsmechanismus sein soll, der dieses Ergebnis erzeugt.

 

[ronde2009]

Bei niedriger Leistung ist die Menge von je Zeiteinheit verbrauchtem ATP und damit auch die Rate der ATP Resynthese niedriger. Anders gesagt, die Anforderungen an den Metabolismus sind bei niedrigerer Leistung geringer, daher würde ich davon ausgehen, dass der Trainingseffekt ebenfalls niedriger ausfällt. Daraus folgt nach meinem Verständnis, dass die Effektivität des Indoor-Trainings durch die Differenz zur Outdoor-Leistung negativ beeinflusst wird. Wer also regelmäßig drinnen auf der Rolle oder einem Ergometer trainieren will oder muss, tut zumindest bei einem großen Unterschied zwischen der Leistung beim Straßentraining und der bei Ergo-/Rollentraining mEn gut daran, ein bisschen Hirnschmalz in die Reduktion des Gaps Indoor => Outdoor zu stecken.

Es sollte der innere Aufwand in Relation zur messbaren äusseren Leistung betrachtet werden. Auch wenn ihr auf dem Ergometer geringere äussere Kräfte messen könnt sagt das wenig über die trainingsanpassung aus.
Man kann durchaus völlig ohne Vortrieb äusserst effizient die Muskeln strapazieren.

 

[Osso]

http://digitalcommons.usu.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1247&context=gradreports
nicht ganz unsere Fragestellung. Aber die Arbeit zeigt das die gleiche gemessenen Leistung mit auf verschiedenen Traineren mit unterschiedlichen metabolischen Kosten verbunden ist.
"This equated to a 2.5% increase in VO2 for the UF rollers that was required for the
rider to maintain the same mechanical power output on the other modes "
Das sagt jetzt nicht direkt was über den Vergleich von outdoor und Rolle aus, zeigt aber das die geliche Leistung sehr wohl zu unterschiedlicher Sauerstoffaufnahme führen kann

 

[ronde2009]

hallo fixpunkt, vielleicht war die Betrachtung zu oberflächlich dargestellt und es mag auch mehr Effekte geben.
Ich beziehe meine Beobachtung mal auf 100 W und die Messung von Hf Atemfrequenz und Borg Skala. Probiers mal aus auf einem Ergometer.
Sicherlich ist es gut möglich, das mit steigender Wattzahl und steigendem Leistungsniveau dann die TF mehr nach oben wandert. Wir hatten dieses Thema ja schon öfter. Auch Gelände scheint zu beeinflussen. Viele Anfänger empfinden die TF von 65 z. B. Auch bei hohem Widerstand als angenehmer. Ich messe bei mir eben einen Grossen Unterschied in der HF auf submaximalen Stufen.

 

[Osso]

@ronde2009 hat ja den ZF Thread hoch geholt und hat @Mi67 zitiert.

Ich zitiere hier auch mal einen relevanten Teil. Stichwort metabolische Kosten:

Man sollte sich auch von der Vorstellung lösen, dass eine große Kreislauflast etwas "Schlechtes" sei. Um eine hohe Leistung immer noch aerob erbringen zu können, ist doch ein hoher Sauerstofftransport im Gegenteil sehr wünschenswert. Kann ich also die gleiche Leistung mit einem Herzzeitvolumen von 20 l/min (z.B. HF 170/min bei TF 100/min) statt mit 18 l/min (z.B. HF 156/min bei TF 80/min) erbringen, dann kann ich damit einen typischen Verlust von 10% beim Wirkungsgrad (s. Abb. 3 in http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21437606) kompensieren.

 

[ronde2009]

Na ja, die Frage ist ja ob man das wirklich alles in einer Diskussion erschlagen kann. Habe gerade Videos vom Ultramarathon auf Hawai gesehen. Der Athlet fuhr ungefähr mit TF80 oder sogar niedriger aber eben auch sehr lang und insgesamt über 3 Tage Wettkampf.
Bezogen auf kürzere Strecken geht das tendenziell ja nach oben und es gibt auch interindividuelle Unterschiede.
Wenn man das Spektrum im Hochleistungssport betrachtet, dann sollte sich das ähnlich auch nach unten abbilden. Ich kann mit HF 178 und TF 85 eben auf 20 km schneller fahren als mit TF 100. Da würde ich auch bergauf eher etwas langsamer als bergab treten. Zumindest nach meinen Tests und Wettkämpfen. Ich merke es halt, auf welche TF sich das einpendelt und wenn ich erhöhen möchte geht mir der Dampf weg bzw. die HF steigt auf über 185 und das geht dann nicht lange gut. Kann aber auch z.B. an der Radeinstellung liegen (+/-10).

 

[Osso]

nein natürlich nicht. Ich hab es auch gar nicht im Hinblick auf die optimale TF repostet, das ist eher Gegenstand des andern Threads.
Wichtig ist hier nur das die gleiche Leistung mit unterschiedlich hoher Sauerstoffaufnahme verbunden sein kann. Ziel vom VO2max Training ist aber eine möglichst hohe Sauerstoffaufnahme zu erreichen. Die (nette)Leistung ist dafür nur Mittel zu Zweck,auch wenn es der wichtigste Parameter ist.
Aber komplett wird das Bild erst wenn man die gesamte Leistungsstruktur betrachtet.
Im Wettkampf haben wir dagegen eine andere Fragestellung.

 

[JA2]

Bei niedriger Leistung ist die Menge von je Zeiteinheit verbrauchtem ATP und damit auch die Rate der ATP Resynthese niedriger. Anders gesagt, die Anforderungen an den Metabolismus sind bei niedrigerer Leistung geringer, daher würde ich davon ausgehen, dass der Trainingseffekt ebenfalls niedriger ausfällt.

das hört sich ja noch plausible an ...
wobei der trainingseffekt ja nicht durch eine einzige trainingseinheit bestimmt wird sondern durch mehrere aufeinander abgestimmte trainingseinheiten und die pausen dazwischen ... über den erzielten trainingseffekt kann man wohl erst eine sinnvolle aussage nach abschluss eines T-zyklusses machen, ... denke ich mal

warum folgt aus deiner obigen aussage (dass es eine differenz zwischen indoor und outdoor leistung geben soll bzw dass die Effektivität des Indoor-Trainings durch die Differenz zur Outdoor-Leistung negativ beeinflusst wird. ):

Daraus folgt nach meinem Verständnis, dass die Effektivität des Indoor-Trainings durch die Differenz zur Outdoor-Leistung negativ beeinflusst wird. Wer also regelmäßig drinnen auf der Rolle oder einem Ergometer trainieren will oder muss, tut zumindest bei einem großen Unterschied zwischen der Leistung beim Straßentraining und der bei Ergo-/Rollentraining mEn gut daran, ein bisschen Hirnschmalz in die Reduktion des Gaps Indoor => Outdoor zu stecken.

... was für ein gap???
ich mag ja recht einfach gestrickt sein, aber wenn ich zb 10 5-minütige 350watt-intervalle drinnen oder draußen mit der gleichen pausenintensität und -dauer mache, leiste ich dieselbe arbeit, egal wie ich das subjektiv empfinde (gegenwind draußen, ... , keine kühlung drinnen,...,) vorausgesetzt natürlich dass man die gleichen und richtig funktionierenden messsysteme drinnen und draußen benutzt.

Hmm, ich kann nicht behaupten, meine besten Leistungen zwischen 60 u. 70 Umdrehungen pro min gemacht zu haben, obwohl ich da dank Standard Kurbel schon öfter war, sondern eher gegen 80.

Die Theorie von mehr Leistung, bei geringer Frequenz widerspricht ja auch dem was wir im Profisport die letzten Jahre sahen:

absolut richtig!

die oben verlinkte schweizer untersuchung sagt gar nichts aus.
da guck ich mir lieber die pros an und sammel die daten, die im wirklichen (renn-) leben "gefahren" werden und analysiere die tendenz/entwicklung der letzten 2 decaden:
und wer hier trittfrequenzen von irgendwelchen pros anführt ohne mit der stoppuhr mitgezählt zu haben, der nur seinen persönlichen eindruck widergibt und das für aussagefähig hält ... naja.
aussagefähiger sind da zb die srm- oder saris- webseiten, die renndaten veröffentlichen.
lt dieser daten kurbeln die meisten/fast alle guten pros 95-100rpmav.
modifizierte kompaktkurbeln, 52 oder 53/36, und 11/27 oder 28 hinten, sind nicht nur im rundfahrerpeleton je nach terrain weit verbreitet.
... aber der Tony fährt vorne 58 oder 56/44 ... yo ... und trotzdem tritt er av 100rpm ;-)

 

[Pannoniaradler]

Werde jetzt mal wieder ernsthaft mit den 4x4 Einheiten beginnen. Ziel ist es mich pro Monat um 5 Watt zu steigern um irgendwann einmal 300 Watt über 20 Minuten zu halten. Heute habe ich 270x150 Watt gemacht. TF immer bei ca. 85. Die letzten 2. Minuten waren schon recht fordernd aber machbar. Wie groß sollte die Differenz zwischen Belastungs Watt und Erholungs Watt sein ? Soll ich eher versuchen 290 x 100 oder eher 260x180 fahren ? Was bringt mehr bzw. Was sagen die Lehrbücher. Lg

 

[Osso]

eher so 150. die Hälfte von der Belastung ist gut. Du solltest ne moderate aerobe Belastung haben um optimal Laktat abbauen zu können. Bei 180 müsstet du schon oberhalb der aerobem Schwelle sein.