Radfahrer ohne Helm tragen Mitschuld bei 'nem Unfall

[yama]

Niemand behauptet, daß durch Helmtragen das Risiko tötlicher Unfälle verringert wird. Wenn ein LKW drüber fährt, hilft ein Helm natürlich nichts.
Ein Helm kann bestenfalls das Risiko von Verletzungen verringern: z.B. Platzwunden, Schädelbrüche und vlt. auch Schädel-Hirntraumata.
Das ist für manchen nicht Grund genug einen Helm zu tragen für andere reicht das aus. Das kann jeder selber entscheiden. Aber bitte dann kein Gejammer, wenn nach nem Unfall die Birne blutet.

Von wegen jeder selbst entscheiden...

Wenn Dir jemand eine MPU androht verzichtest Du auch "freiwillig" aufs Helmtragen. Mir reicht es jedenfalls.

 

[WilliW]

Womit wir wieder bei der nachzuweisenden Schutzfunktion des Helmes wären ...

Ist das wirklich so schwer, diese Schutzfunktion zu erkennen? Stell Dich mal seitlich neben eine Wand und schlag mit Deinem Kopf seitlich mit voller Wucht gegen die Wand. Einmal mit und einmal ohne Helm. Erkenntnisgewinn?

Hinter mir liegt als Erinnerungsstück mein bei einem Fahrradunfall zerbrochener Fahrradhelm. Ich bin mit dem Vorderrad seitlich weggerutscht und mit dem Helm hinten rechts neben der Straße aufgeschlagen. Dort lag irgendetwas hartes, wahrscheinlich ein Kieselstein. Der Kieselstein hat sich in den Helm gebohrt und dort zentimetertief einen daumenbreiten Abdruck hinterlassen und den Helm auseinandergesprengt. Ich selbst war ohmächtig und hatte eine ordentlich Gehirerschütterung.

Ohne den Helm würde ich dies hier sicher nicht mehr schreiben können.

Und ich wieder die Zahlen von 2012 bemühe:
42 Fahrradbenutzer in der Ausübung der Tätigkeit "Fahrrad fahren" getötete Verkehrsteilnehmer in BaWü.
Davon 9 Helmträger. Helmträgerquote : 21,43%
Helmträgerquote aller Fahrradnutzer (laut Bundesverkehrsminister): 11%
Ich kann hier keine Risikoverminderung durch das Helmtragen erkennen.

Zu der Repräsentativität dieser Statistik kleiner Zahlen ist ja schon von anderen etwas geschrieben worden. Was in Deinem viel zu kurz gesprungenem Gedankengang auch gar nicht berücksichtigt wird, ist folgendes: Wenn unter den Vielfahrern die Helmtragequote deutlich höher ist (wovon ich fest ausgehe), werden die Helmträger potentiell auch öfter in Unfälle verwickelt. Ein Helmträger mit 5000 km/Jahr hält sich genau so lange auf der Straße auf wie 10 Nicht-Helmträger, die 500km/Jahr fahren.

Als der Sicherheitsgurt verbindlich eingeführt wurde gab es die Argumentationen, man könne sich ja bei einem Unfall am Armaturenbrett abstützen und außerdem gehe von dem Gurt eine große Gefahr aus, weil man bei einem Brand das Auto nicht schnell genug verlassen könne...

 

[GerdO]

Als der Sicherheitsgurt verbindlich eingeführt wurde gab es die Argumentationen, man könne sich ja bei einem Unfall am Armaturenbrett abstützen und außerdem gehe von dem Gurt eine große Gefahr aus, weil man bei einem Brand das Auto nicht schnell genug verlassen könne...

Und es gab welche (ich kannte so einen), die haben sich geweigert den Gurt anzulegen, weil das Gesetz doch nur den Versicherungen zugute komme.

 

[WilliW]

Niemand behauptet, daß durch Helmtragen das Risiko tötlicher Unfälle verringert wird. Wenn ein LKW drüber fährt, hilft ein Helm natürlich nichts. [...]

Doch, doch, das kann man mit Fug und Recht behaupten! Es gibt eine Reihe von Unfallszenarien, bei denen man mit Helm noch einigermaßen davon kommt, ohne Helm hingegen die Lichter ein für alle mal aus sind. Dass es natürlich Unfallszenarien gibt, bei denen der Helm nicht schützen kann (siehe Dein Beispiel) steht dazu nicht im Widerspruch.

Im Sinn der Aussage "Helmtragen vermindert das Risiko tödlich Unfälle" müsste man alle Fahrradunfälle in Deutschland mit tödlichen Kopfverletzungen betrachten und mit Fachwissen und Augenmaß entscheiden, ob ein Helm geholfen hätte. Der gesunde Menschenverstand sagt mir, dass es ausgeschlossen ist, dass der Helm in keinem einzigen Fall geholfen hätte. Wahrscheinlicher ist es, dass der Helm einer Vielzahl von Menschen das Leben gerettet hätte. Um an mein persönliches Beispiel weiter oben anzuknüpfen: Ich habe es versäumt, während meines einwöchigen Krankenhausaufenthaltes zu fragen, was ein daumendicker Kieselstein in meinem Hinterkopf denn wohl bewirkt hätte. Das persönliche Beispiel zeigt, dass die durch das Tragen eines Helms verhinderten (eventuell) tödlichen Unfälle in der statistischen Betrachtung gar nicht aufgeführt sind.

 

[Gelöschtes Mitglied 43853]

Das dreht sich ja alles im Kreis hier. Wir müssen in dem Thema mal eine neue Nuance einbringen:

Würde der klassische Sturzring nicht vor Abschürfungen und leichten Stößen schützen, gleichzeitig aber nicht die vielgenannten Nachteile des Helmes (erhöhter Kopfdurchmeseer, der zu einer früheren Kollision & Zurückspringen des Helmes mit HWS-Verletzungen als Folge) aufweisen....also Minimalschutz, dafür keine Nachteile (Schwitzen zählt nicht).

Wäre die Sturzringpflicht eine Alternative zur Helmpflicht
(die m.E. sicher kommen wird)

 

[svenski]

Ja, sicher.

Und da du erkannt hast, dass sich die Diskussion im Kreis dreht, erhöhst du mal eben schnell die Drehzahl.

Du sorgst fürs Bier.

Schönen Abend allerseits

Gruß, svenski.

 

[Buster]

Die meißten älteren Menschen wird man eh nicht dazu verpflichten können

Fahren ja nicht mal auf dem Radweg,sondern aufm Bürgersteig vor Angst der Autos LKWs etc ....

 

[usr]

Als der Sicherheitsgurt verbindlich eingeführt wurde

Ein ziemlich krummer Vergleich, denn der Automobilismus war damals geradezu entvölkernd, davon ist das Radfahren meilenweit entfernt. Wenn wir heute trotz allen Verbesserungen (Gurte und sonstige passive Maßnahmen im Auto sowie vor allem nahezu idiotensicher ausgebaute und ausgeschilderte Straßen plus trotz aller Unkenrufe intensivere Kontrolle strengerer Geschwindigkeits- und Alkoholgrenzen) die Opferzahlen von damals hätten, wäre beim heutigen Sicherheitsbewusstsein eine Helmpflicht für Autofahrer weit mehr als nur ein Gedankenspiel freiheitsbewusster Radfahrer.

 

[WilliW]

Als der Sicherheitsgurt verbindlich eingeführt wurde

Ein ziemlich krummer Vergleich, denn der Automobilismus war damals geradezu entvölkernd, davon ist das Radfahren meilenweit entfernt. Wenn wir heute trotz allen Verbesserungen (Gurte und sonstige passive Maßnahmen im Auto sowie vor allem nahezu idiotensicher ausgebaute und ausgeschilderte Straßen plus trotz aller Unkenrufe intensivere Kontrolle strengerer Geschwindigkeits- und Alkoholgrenzen) die Opferzahlen von damals hätten, wäre beim heutigen Sicherheitsbewusstsein eine Helmpflicht für Autofahrer weit mehr als nur ein Gedankenspiel freiheitsbewusster Radfahrer.

Ein sehr guter Vergleich, weil die Frage, ob der Helm beim Fahrrad überhaupt das Risiko vermindert genau so in die Kategorie "bekloppt" fällt wie die Überlegung, man könne sich beim Unfall ohne Gurt am Armaturenbrett abstützen. Trotzdem danke für Deinen netten Kommentar.

 

[lede69]

Um mal Eines klar zu stellen (vor Allem an Herrn WilliW gerichtet):
Ich war mal missionarischer Helmverfechter. Ich hatte auch mal einen Unfall mit 3 Tagen KH und einer zerstörten Helmschale.
Mir hat der behandelnde Arzt damals gesagt, dass es gut gewesen sei den Helm aufzuhaben. Es hätte mir eine Naht in der Nähe der rechten Schläfe erspart. Nicht mehr, nicht weniger. Wahrscheinlich. Daraufhin habe ich mich ein wenig mit dem Thema beschäftigt.

Ich bin kein Helmgegner, ich bin Helmpflichtgegner. Aus verschiedenen Gründen.
Ein Jahrhundert konnte man Rad fahren ohne Helm. Niemand wäre auf die Idee gekommen einen aufzusetzen. Auf einmal wird von wildgewordenen Missionierern eine Helmpflicht gefordert. OHNE IRGENDWELCHE BELASTBAREN ZAHLEN. OHNE VERNÜNFTIGE ARGUMENTE. Warum ich mir da so sicher bin?
Weil immer dann, wenn etwas nicht bewiesen werden kann , aber trotzdem unbedingt durchgesetzt werden soll, die Totschlagargumente ausgepackt werden. Der gesunde Menschenverstand (selten lag jemand so oft daneben wie dieser), es werden Unfallopfer gezeigt, die mit Helm keine oder nur sehr geringe Schäden aufzuweisen gehabt hätten usw..
Als Sachverständige werden Chirurgen benannt, die sicherlich ein Gutachten über den Gesundheitszustand erstellen können, aber für die Schutzwirkung eines Helmes? Andersherum gefragt, wer kommt auf die Idee einen Prüfingenieur nach medizinischen Auswirkungen zu fragen?
Und: hau Deinen Kopf mit aller Kraft gegen die Wand. Einmal mit und einmal ohne Helm. Das ist nicht mal ein schlechtes Argument. Das ist einfach gar Keines. Dadurch wird nämlich eine Situation herbeigeführt, die im normalen Leben so praktisch nie eintreten wird.
Alleine die Richtungen der auftretenden Kräfte sind völlig unrealistisch.
Ich weiß auch, dass die Kurzstatistik wie ich Sie oben aufgestellt habe, so nicht belastbar ist. Soll Sie auch gar nicht sein.
Sie beweist lediglich, dass die Zahlen, mit denen man versucht das Radfahren ohne Helm als eine extrem gefährliche Tätigkeit dastehen zu lassen, nichts sind als Momentaufnahmen, die, in Zusammenhang gesetzt, sogar noch das Gegenteil vermuten lassen.
Was nichts daran ändert, dass uns mit genau diesen Zahlen immer und immer wieder versucht wird Helme als Allheilmittel zu verkaufen.
Was mich ebenfalls stutzen lässt, ist die Qualität der Artikel und Beiträge in denen vehement diese Zahlen als Nachweis für die lebensrettenden Eigenschaften der Radhelme abgebetet werden. Sowie die schwachsinnige Erwähnung am Ende jedes Unfallberichtes. "Die Radfahrerin, die sich dabei schwer am Ellenbogen des rechten Armes verletzte, trug keinen Helm."
Was soll das?
Wenn mich jemand so plump manipulieren will, dem glaub ich nix mehr.
Im Übrigen, um kurz auf die Sicherheitsgurte einzugehen. Die Wirksamkeit wurde mit Crashtests (mit Leichen, keine Dummys, die waren damals noch nicht soweit) belegt. Ich kenne keinen Test für Radhelme der auch nur von der Methodik annähernd an einen Crashtest herankäme. Trotzdem werden Zweifler mit Gurtverweigerern gleichgesetzt. Hexenjagd?
Jede Untersuchung, die zeigt, dass eine Helmpflicht die Zahl der gefahrenen KM und die Zahl der Radler allgemein, sinken lässt,
wird von den Befürwortern abgelehnt. Das sei nicht so ohne weiteres übertragbar. Warum das so sei wird nicht begründet. (das is halt so ist nicht mal im Kindergarten als Argument akzeptiert).
Aber wie gesagt, gegen Platzwunden hilft er. Ziemlich sicher.

 

[BW-72]

Aber wie gesagt, gegen Platzwunden hilft er. Ziemlich sicher.

Das alleine würde mir fast schon reichen!

Zum Rest, der mich dazu bringt einen Helm zu tragen gehört zum Beispiel technisches Verständnis.
Eine feste Schicht an der Oberfläche mit einer deformierbaren Schicht dahinter ist z.B. in der Lage eine punktuelle Belastung auf eine größere Fläche zu verteilen und auch die Krafteinwirkung insgesamt abzudämpfen. Zu Objekten, die beim Sturz im Straßenverkehr in der Lage sind punktuelle Belastungen zu verursachen fallen mir neben Kieselsteinen, Borsteinkanten und Dachkanten von Auto noch diverse andere ein. Und da hab ich doch über meiner eigenen harten Schicht mit deformierbaren Inhalt lieber noch einen Helm, der die Kraft verteilt und den es zerdrückt bevor es sofort den Schädel zerlegt.

 

[WilliW]

[...]

Halten wir also fest: Seitlich mit dem Kopf aufzuschlagen ist unrealistisch und das Tragen eines Helms vermindert in keinster Weise das Risiko schlimmer Kopfverletzungen.

Eine Frage bleibt bei mir aber noch: Was wirfst Du denn alles so ein?

 

[Harvester]

Das schöne ist doch, das man eigentlich jeden Satz genau gegenteilig schreiben könnte ohne es dadurch falsch klingen zu lassen.....

 

[WilliW]

lede69: Noch eine Ergänzung.
Du bist gegen die HelmPFLICHT, OK. Du nimmst Dir das sehr zu Herzen, auch OK. Sobald aber so merkwürdige Argumente kommen, ein Helm schütze nicht, mag man den Rest einfach nicht mehr lesen.

 

[lede69]

Im Sinn der Aussage "Helmtragen vermindert das Risiko tödlich Unfälle" müsste man alle Fahrradunfälle in Deutschland mit tödlichen Kopfverletzungen betrachten und mit Fachwissen und Augenmaß entscheiden, ob ein Helm geholfen hätte. Der gesunde Menschenverstand sagt mir, dass es ausgeschlossen ist, dass der Helm in keinem einzigen Fall geholfen hätte. Wahrscheinlicher ist es, dass der Helm einer Vielzahl von Menschen das Leben gerettet hätte. Um an mein persönliches Beispiel weiter oben anzuknüpfen: Ich habe es versäumt, während meines einwöchigen Krankenhausaufenthaltes zu fragen, was ein daumendicker Kieselstein in meinem Hinterkopf denn wohl bewirkt hätte. Das persönliche Beispiel zeigt, dass die durch das Tragen eines Helms verhinderten (eventuell) tödlichen Unfälle in der statistischen Betrachtung gar nicht aufgeführt sind.

Immer wieder schön: man müsste, Augenmaß, wahrscheinlich, ... Ach ja, und der viel zitierte gesunde Menschenverstand.
...

Halten wir also fest: Seitlich mit dem Kopf aufzuschlagen ist unrealistisch

Nein, hat niemand behauptet. Den Kopf seitlich gegen eine Wand zu schlagen ist unrealistisch, obwohl, wenn man manches Geschreibsel so liest ...

und das Tragen eines Helms vermindert in keinster Weise das Risiko schlimmer Kopfverletzungen.

Und auch das hatte ich nicht behauptet.

Eine Frage bleibt bei mir aber noch: Was wirfst Du denn alles so ein?

Ja, das nennt man sachlich diskutieren ....

lede69: Noch eine Ergänzung.
Du bist gegen die HelmPFLICHT, OK. Du nimmst Dir das sehr zu Herzen, auch OK. Sobald aber so merkwürdige Argumente kommen, ein Helm schütze nicht, mag man den Rest auch nicht mehr lesen.

Das Problem ist eher, dass Du vielleicht gelesen hast, aber hast Du es auch verstanden?

Nochmal und ganz langsam lesen damit es ankommt:
Ich behaupte nicht, dass ein Radhelm nicht geeignet ist schwere und schwerste Kopfverletzungen zu verhindern.
Es erscheint mir sogar wahrscheinlich. Ich sage nur, dass es bisher niemandem gelungen ist diese Behauptung beweisen.
(jedenfalls soweit ich informiert bin, ich gebe aber gerne zu nicht allwissend zu sein.)

Die Frage ist nur, ob zusätzliche Risikofaktoren den positiven Effekt nicht schmälern oder sogar aufheben. Und diese Frage muss gestellt werden dürfen. Im Übrigen gibt es inzwischen Untersuchungen die diese Vermutung (Befürchtung?) stützen.

Und ein persönlicher Tipp : Polemik macht eine Diskussion nicht unbedingt fruchtbarer.

 

[Phonosophie]

lede69: Noch eine Ergänzung.
Du bist gegen die HelmPFLICHT, OK. Du nimmst Dir das sehr zu Herzen, auch OK. Sobald aber so merkwürdige Argumente kommen, ein Helm schütze nicht, mag man den Rest einfach nicht mehr lesen.

Das hat lede69 doch gar nicht behauptet. Er möchte lediglich Beweise für den Schutz und keine an den Haaren herangezogenen Argumente. Hier wurde z.b. ein Beitrag eines Fernsehmagazins zu dem Thema gepostet und als Beweis für den Schutz eines Helms wurde ein radfahrender Dummy gegen ein Auto gefahren. Der schlug voll mit dem Gesicht gegen die Dachkannte. Das sollte dann ein Argument für den Helm sein. Merkwürdig. Ich trage meinen Helm nicht im Gesicht.

 

[lede69]

Das alleine würde mir fast schon reichen!

Zum Rest, der mich dazu bringt einen Helm zu tragen gehört zum Beispiel technisches Verständnis.
Eine feste Schicht an der Oberfläche mit einer deformierbaren Schicht dahinter ist z.B. in der Lage eine punktuelle Belastung auf eine größere Fläche zu verteilen und auch die Krafteinwirkung insgesamt abzudämpfen. Zu Objekten, die beim Sturz im Straßenverkehr in der Lage sind punktuelle Belastungen zu verursachen fallen mir neben Kieselsteinen, Borsteinkanten und Dachkanten von Auto noch diverse andere ein. Und da hab ich doch über meiner eigenen harten Schicht mit deformierbaren Inhalt lieber noch einen Helm, der die Kraft verteilt und den es zerdrückt bevor es sofort den Schädel zerlegt.

Das ist durchaus verständlich. Mir geht's genau so.
Allerdings scheinen sich die Befürchtungen zu erhärten, dass Helmträger unverhältnismäßig oft in Unfälle verwickelt sind.

 

[lede69]

Das hat lede69 doch gar nicht behauptet. Er möchte lediglich Beweise für den Schutz und keine an den Haaren herangezogenen Argumente. Hier wurde z.b. ein Beitrag eines Fernsehmagazins zu dem Thema gepostet und als Beweis für den Schutz eines Helms wurde ein radfahrender Dummy gegen ein Auto gefahren. Der schlug voll mit dem Gesicht gegen die Dachkannte. Das sollte dann ein Argument für den Helm sein. Merkwürdig. Ich trage meinen Helm nicht im Gesicht.

Danke, ein Mann, des Lesens mächtig.

 

[Phonosophie]

Danke, ein Mann, des Lesens mächtig.

Lesen können heist nicht immer Leseverständnis haben. Daran hapert es heute schon bei den Kindern.

 

[usr]

Das alleine würde mir fast schon reichen!

Reichen, um freiwillig einen zu tragen oder reichen, um eine Helmpflicht zu fordern?