Radfahrer ohne Helm tragen Mitschuld bei 'nem Unfall

[steel racer]

Hallo lede69,

wenn man Deine Äußerungen liest, bleibt einem fast die Spucke weg. Du unterstellst anderen schlechten Diskussionsstil, schreckst aber selbst vor nichts zurück.

Im Beitrag #219 hast Du genau die Statistik herausgepickt, die auf den ersten Blick rein zufällig „keine Risikoverminderung durch das Helmtragen erkennen“ lässt. Wenn einer schon so loslegt, lässt sich nicht sinnvoll diskutieren. Effektiv kommst Du mit manipulierten Daten daher, weil Du genau die Stichprobe auswählst, die Deine Behauptungen stützt und andere bewusst außen vor lässt. In #234 und #239 bekleckerst Du Dich teilweise auch nicht gerade mit Ruhm.

Schwamm drüber. Wenn man Deinen Beitrag #234 aufmerksam liest, erkennt man dennoch, worum es Dir geht: Ohne „belastbaren Zahlen“ und „vernünftige Argumente“ darf es keine Helmpflicht geben. Das sehe ich ähnlich.

Welche Zahlen hättest Du gerne? Aus meiner Sicht wären (Mess-)Ergebnisse von Crash-Tests recht sinnvoll. So könnte man auch verschiedene Modelle bezüglich ihrer „Nehmerqualitäten“ vergleichen. Weiterhin stellt sich die Frage, welche Auswirkungen ein Unfall auf das Gehirn hat, auch wenn die Schädeldecke heil bleibt.

Jedenfalls bin ich von einer gewissen Wirkung eines Helmes überzeugt, auch wenn ich nicht genau weiß, wie groß sie ist. Daher trage ich zum Selbstschutz vor anderen Verkehrsteilnehmern einen Helm.

Gute Nacht
Marcus

 

[steel racer]

Reichen, um freiwillig einen zu tragen oder reichen, um eine Helmpflicht zu fordern?

Offensichtlich „um freiwillig einen zu tragen“. Das wird schon aus dem Kontext klar.

Das alleine würde mir fast schon reichen!

Zum Rest, der mich dazu bringt einen Helm zu tragen gehört zum Beispiel technisches Verständnis.

 

[BW-72]

Allerdings scheinen sich die Befürchtungen zu erhärten, dass Helmträger unverhältnismäßig oft in Unfälle verwickelt sind.

Wer sagt das, die Hure Statistik?
Mit großer Wahrscheinlichkeit ist es doch wohl so, daß der getragene Helm nicht die Ursache für die höhere Unfallhäufigkeit ist sondern die wirklich ursächlich dazu beitragenden Verhaltensweise nur mit dem Helmtragen einher gehen.
Falls es z.B. einen Zusammenhang zwischen Helmträger und Vielfahrer gäbe ...

Reichen, um freiwillig einen zu tragen oder reichen, um eine Helmpflicht zu fordern?

Helmpflicht natürlich, sofort und unerbittlich!
Nein, ich trage freiwillig einen Helm weil ich darin einen Sinn sehe und was andere machen ist mir herzlich egal.

 

[thebigoneinfront]

Die ganzen Statistiken sind beim Thema Helmpflicht eine müßige Übung. Was wird denn passieren, wenn mit noch so guten Gründen eine Helmpfilcht kommt? Richtig, Oma wird nicht mehr mit dem Rad, sondern mit dem Auto zum Bäcker, Metzger, Biergarten etc. fahren, Statistik hin oder her. Warum? Weil sie ihre Dauerwelle nicht ruinieren will. Opa fährt dann im Auto mit. Und alle, die nach eigener Meinung keinen Helm brauchen, weil sie's im Griff haben? ( Das sind dieselben, die sich bei Einführung der Gurtpflicht ebenso gut beim Crash am Armaturenbrett abgestützt haben.) Fahren dann auch Auto statt Rad. Frage: Wollen wir mehr Autoverkehr?

 

[lede69]

Ich nicht!

 

[lede69]

Moin Steel-Racer,
es tut mir leid, wenn Du meine Beiträge anders verstanden hast als Sie gemeint waren. Kann mal passieren ohne unterstützende Mimik und Gestik, aber ich versuche mal ein bisschen was klar zu stellen:

... Du unterstellst anderen schlechten Diskussionsstil, schreckst aber selbst vor nichts zurück....

Na ja, persönliche Angriffe versuche ich nach Möglichkeit zu vermeiden. Manchmal lasse ich mich provozieren, zugegeben, aber hier hatte ich mich doch im Griff. Oder?

Im Beitrag #219 hast Du genau die Statistik herausgepickt, die auf den ersten Blick rein zufällig „keine Risikoverminderung durch das Helmtragen erkennen“ lässt. Wenn einer schon so loslegt, lässt sich nicht sinnvoll diskutieren. Effektiv kommst Du mit manipulierten Daten daher, weil Du genau die Stichprobe auswählst, die Deine Behauptungen stützt und andere bewusst außen vor lässt.

Oh nein, ich habe keine Statistik genommen, ich habe eine einfache Statistik erstellt, indem ich frei zugängliche Zahlen (zugegebenermaßen ohne Quellenangabe) ins Verhältnis gesetzt habe. Und ich habe NICHTS manipuliert! dagegen muss ich verwehren! Und entschuldigung, aber wer nutzt nicht die Daten die seine These stützt? Außerdem nutze ich ja sogar Daten die, für sich gesehen, das Helmtragen begründen sollen. Man kann aber nicht einfach eine Zahl in die Runde werfen, behaupten das sei Statistik und würde die eigene These untermauern.
Außerdem habe ich lediglich kommentiert, dass ICH keine Risikoverminderung erkennen kann, die man mir übrigens mit diesen Zahlen immer verkaufen will.

In #234 und #239 bekleckerst Du Dich teilweise auch nicht gerade mit Ruhm.

Das ist mir zu pauschal. Bitte Zitierfunktion nutzen, dann weiß ich worauf Du Dich beziehst. Wobei, ich mich habe provozieren lassen, kommt in 239 raus. Stimmt.

Schwamm drüber. Wenn man Deinen Beitrag #234 aufmerksam liest, erkennt man dennoch, worum es Dir geht: Ohne „belastbaren Zahlen“ und „vernünftige Argumente“ darf es keine Helmpflicht geben. Das sehe ich ähnlich.

Ich dachte eigentlich ich sei so deutlich geworden, dass man es auch beim Überfliegen merkt. Aber da täuscht man sich leicht, schließlich weiß der Schreiber ja was er meint, der Leser eher weniger ;-)

Welche Zahlen hättest Du gerne? Aus meiner Sicht wären (Mess-)Ergebnisse von Crash-Tests recht sinnvoll. So könnte man auch verschiedene Modelle bezüglich ihrer „Nehmerqualitäten“ vergleichen.

Das wäre ein Anfang. Bleibt noch die Frage wie man diese Tests durchführt. Aber ich bin weder Ingenieur noch Physiker.

Weiterhin stellt sich die Frage, welche Auswirkungen ein Unfall auf das Gehirn hat, auch wenn die Schädeldecke heil bleibt.

Tja, die Einflüsse des größeren Radius, des Mehr an Gewichts, die Rotationskräfte ....
Und es nützt das intakte Gehirn nix, wenn die Halswirbelsäule auf der Strecke bleibt.
[/quote]

Jedenfalls bin ich von einer gewissen Wirkung eines Helmes überzeugt, auch wenn ich nicht genau weiß, wie groß sie ist. Daher trage ich zum Selbstschutz vor anderen Verkehrsteilnehmern einen Helm.

Was lustig ist, denn bei den meisten Unfällen mit anderen (stärkeren) Verkehrsteilnehmern kommt der Helm nicht zum Einsatz, oder die Verletzungen sind so schwer, dass im Polizeibericht "Trotz des getragenen Radhelms ..." steht. Bei eigener Schusseligkeit (in der Kurve gelegt, nicht ausgeklickt ...) allerdings scheinen Helme ihr ganzes Können auszuspielen. Aber das ist eine rein subjektive Wahrnehmung meinerseits.

Gute Nacht
Marcus

Guten Morgen,
Lede

 

[WilliW]

lede69: Noch eine Ergänzung.
Du bist gegen die HelmPFLICHT, OK. Du nimmst Dir das sehr zu Herzen, auch OK. Sobald aber so merkwürdige Argumente kommen, ein Helm schütze nicht, mag man den Rest einfach nicht mehr lesen.

Das hat lede69 doch gar nicht behauptet. Er möchte lediglich Beweise für den Schutz und keine an den Haaren herangezogenen Argumente. Hier wurde z.b. ein Beitrag eines Fernsehmagazins zu dem Thema gepostet und als Beweis für den Schutz eines Helms wurde ein radfahrender Dummy gegen ein Auto gefahren. Der schlug voll mit dem Gesicht gegen die Dachkannte. Das sollte dann ein Argument für den Helm sein. Merkwürdig. Ich trage meinen Helm nicht im Gesicht.

Naja, wer so sehr in den Fokus rückt, es gäbe keine "Beweise" für die Schutzfunktion des Helms, was will derjenige denn mit dieser Feststellung bewirken? Wer die Schutzfunktion nicht in Frage stellt, braucht keine "Beweise". Ganz davon abgesehen, dass das Wort "Beweis" hier völlig fehl am Platz ist.

In diese Linie passt auch das Aufführen eines Unfallszenarios, bei dem ein Fahrradhelm nicht hilft (--> Dachkante). Diese Argumentation passt zum Wort "Beweis", wenn man es mathematisch angeht: Ich brauche im Sinne des Beweises nur ein Gegenbeispiel zu finden, um eine Aussage zu Fall zu bringen.

Unpassend ist nur, dass niemand, der diese Diskussion ernsthaft führt, behaupten würde, ein Fahrradhelm würde bei jedem denkbaren Unfallszenario helfen. Das kann nicht der Anspruch sein. Es reicht, wenn es eine ganze Reihe von Szenarien gibt, in denen der Helm hilft. Wer das in Frage stellt, kickt sich selbst aus der ganzen Diskussion heraus und macht sich angreifbar.

Dass in journalistischen Beiträgen zu dem Thema oft reißerische Aussagen zu finden sind, braucht nicht diskutiert zu werden. Da wird unter Zeitdruck lausig recherchiert und am Ende das Video mit Gesicht und Dachkante zur Untermalung eingesetzt, obwohl es gar nicht zum Text passt. Da steckt keine Verschwörung dahinter, sondern das ist einfach unsere Medienwelt.

Besser wäre es gewesen, z.B. dieses Video als Untermalung zu nutzen:

Hier schlägt der Radfahrer im Crashtest ganz ordentlich mit der Seite des Kopfes auf Motorhaube bzw. Straße (siehe mein Beispiel mit dem Kopf seitlich gegen die Wand). Es geht um einen typischen "Abbiegeunfall", also nichts an den Haaren herbei gezogenes (in etwa so werde ich bei meinem Unfall wohl auch aufgeschlagen sein). Im Vergleichsszenario mit Helm ist der Helm genau an der richtigen Stelle. Zu der Untersuchung des UDV gibt es sicher auch einen zusammenfassenden Bericht. Es ist also nicht so, dass das Thema nicht von Fachleuten untersucht wird.

 

[lede69]

Wer sagt das, die Hure Statistik?
Mit großer Wahrscheinlichkeit ist es doch wohl so, daß der getragene Helm nicht die Ursache für die höhere Unfallhäufigkeit ist sondern die wirklich ursächlich dazu beitragenden Verhaltensweise nur mit dem Helmtragen einher gehen.
Falls es z.B. einen Zusammenhang zwischen Helmträger und Vielfahrer gäbe ...

Und ich kann mir nicht vorstellen, dass es so schwer ist hier an eine vernünftige Datenbasis zu kommen. Wenn man denn wirklich eine vernünftige Grundlage haben wollte um eine begründete Entscheidung zu treffen ....
Wenn ich ein Zyniker wäre, könnte ich jetzt davon sprechen, dass diese Zahlen wahrscheinlich schon lange existieren, aber wohl nicht das gewünschte Ergebnis gebracht haben. Ist ja mal gut, dass ich kein Zyniker bin

 

[Homunculus]

Nur mal so am Rande:
Mit diesem ganzen Sicherheitsschwachsinn (Es ist sicherer, wenn ...) lässt sich auch eine Helmpflicht für Fußgänger fordern. Die meisten Unfälle passieren im Haushalt; also Helm auf beim Betreten der Wohnung. Fernsehabend? Nie mehr ohne Helm! Und beim Scheißen ist es bestimmt auch sicherer!
Diese Helmpflichtforderer bringen mich nur noch zum Kopfschütteln.

 

[Phonosophie]

Besser wäre es gewesen, z.B. dieses Video als Untermalung zu nutzen
Hier schlägt der Radfahrer im Crashtest ganz ordentlich mit der Seite des Kopfes auf Motorhaube bzw. Straße (siehe mein Beispiel mit dem Kopf seitlich gegen die Wand). Es geht um einen typischen "Abbiegeunfall", also nichts an den Haaren herbei gezogenes (in etwa so werde ich bei meinem Unfall wohl auch aufgeschlagen sein). Im Vergleichsszenario mit Helm ist der Helm genau an der richtigen Stelle. Zu der Untersuchung des UDV gibt es sicher auch einen zusammenfassenden Bericht. Es ist also nicht so, dass das Thema nicht von Fachleuten untersucht wird.

Bei so nem Sturz gibt es doch viele Unwägbarkeiten und da gleicht auch keiner dem anderen, wie man doch ganz deutlich sieht. Beim ersten Sturz ist der Dummy fast senkrecht auf die Straße aufgeschlagen, mit (laut Aussage des Experten) höchstwarscheinlich tödlichen HSW und Schädelverletzungen. Der zweite Sturz lief ganz anders ab. Da ist der Dummy über den Wagen gerollt und nicht senkrecht aufgeschlagen. Von HWS Verletzungen war da nicht mehr die Rede.

Wie soll ein Helm vor (tödlichen) HWS Vertletzungen schützen?

 

[WilliW]

Bei so nem Sturz gibt es doch viele Unwägbarkeiten und da gleicht auch keiner dem anderen, wie man doch ganz deutlich sieht. Beim ersten Sturz ist der Dummy fast senkrecht auf die Straße aufgeschlagen, mit (laut Aussage des Experten) höchstwarscheinlich tödlichen HSW und Schädelverletzungen. Der zweite Sturz lief ganz anders ab. Da ist der Dummy über den Wagen gerollt und nicht senkrecht aufgeschlagen. Von HWS Verletzungen war da nicht mehr die Rede.

Wie soll ein Helm vor (tödlichen) HWS Vertletzungen schützen?

Du bist also auch auf der Suche nach "Beweisen"? Dir reichen die Bilder (Kopf schlägt einmal ungeschützt auf und einmal mit Helm dazwischen) nicht aus, um den Helm bei dem Szenario als absolut sinnvoll anzusehen, um überhaupt eine Chance zu haben, einen solchen Unfall zu überleben?

 

[jo scotti]

Bei so nem Sturz gibt es doch viele Unwägbarkeiten und da gleicht auch keiner dem anderen, wie man doch ganz deutlich sieht. Beim ersten Sturz ist der Dummy fast senkrecht auf die Straße aufgeschlagen, mit (laut Aussage des Experten) höchstwarscheinlich tödlichen HSW und Schädelverletzungen. Der zweite Sturz lief ganz anders ab. Da ist der Dummy über den Wagen gerollt und nicht senkrecht aufgeschlagen. Von HWS Verletzungen war da nicht mehr die Rede.

Wie soll ein Helm vor (tödlichen) HWS Vertletzungen schützen?

ich nehme mal an, das kann er gar nicht. aus dem einfachen grunde, dafür ist er nicht gebaut. schrei noch lauter, dann gibts die selbe debatte bald über die zwangseinführung von nac brace, wie sie im motorsport vielfach verwendet werden....

 

[Phonosophie]

Du bist also auch auf der Suche nach "Beweisen"? Dir reichen die Bilder (Kopf schlägt einmal ungeschützt auf und einmal mit Helm dazwischen) nicht aus, um den Helm bei dem Szenario als absolut sinnvoll anzusehen, um überhaupt eine Chance zu haben, einen solchen Unfall zu überleben?

Damit Du mich nicht falsch verstehst. Ich fahre fast ausschließlich mit Helm. Auch weil ich der Meinung bin das der vor Verletzungen schützen kann. Ich speche lediglich Wiedersprüche an. Der zweite Unfall lief doch anders ab als der erste. Wenn jemand senkrecht aufschlägt dürfte es das wohl gewesen sein. Da hätte auch kein Helm mehr geholfen. Solche Beispiele sind für mich untauglich.

 

[GerdO]

Du bist also auch auf der Suche nach "Beweisen"? Dir reichen die Bilder (Kopf schlägt einmal ungeschützt auf und einmal mit Helm dazwischen) nicht aus, um den Helm bei dem Szenario als absolut sinnvoll anzusehen

Ihm reichen die Bilder nicht aus, die zeigen sollen, daß der Helm geholfen hätte.

Die gemessenen Belastungswerte für den Kopf, von denen der Lobbyist spricht, sind im zweiten Fall völlig andere, weil der Unfall völlig anders abgelaufen war. Inwieweit der Helm da zusätzlich schützend wirkte ist völlig unklar. Genauso wie unklar ist, ob ein Helm im ersten Fall geholfen hätte.
Das ganze ist die übliche Propaganda der Versicherungen, die über solche Mätzchen versuchen die notwendigen Zahlungen bei Radunfällen zu verringern.

 

[Phonosophie]

Das der Unfall mit ein bis zwei Tagen Kopfschmerzen ausgegangen wäre halte ich auch für Schwachfug. Wer so fliegt hat zumindest ettliche Prellungen und Schürfwunden, warscheinlich auch Brüche.

 

[lagaffe]

Das video zeigt aber einen konstruierten Unfallhergang, der so nicht existiert. Der Radfahrer muß da schon gezielt aufs Korn genommen werden, was, bei allem Meckern über Autofahrer wohl nur seltenst der Fall sein dürfte.

Für Radfahrer tödliche Abbiegeunfälle passieren überwiegend mit abbiegenden LKW, bei denen der Radfahrer überrollt wird. Da nutzt auch der Helm nichts.

Leider geht auch aus dieser Statistik ( Straßenverkehr - Unfallstatistik der Polizei Berlin) nicht der Unfallverlauf, bzw. Art und Ursache von Verletzungen hervor.

Gerade bei Kopfverletzungen ist die Zahlenlage dünn. Wenn ich mir aber die Geschichten so ansehe, derer, die durch "Helm gerettet" wurden, muß man feststellen, dass diese Art von Unfällen fast immer alleine und ohne Fremdeinwirkung, oder mit einer nicht geringen Eigenverschuldung dahergehen, sprich in der Regel im eigenen Unvermögen liegen.

 

[cux]

Das Video ist doch getürkt, beim ersten Unfall erhält der Radfahrer doch erst den Schleuderimpuls durch das Auto das fährt viel weiter bzw bremst viel später,
steht dann aber oh Wunder wieder an der Position die viel weiter zurück liegt wie ca im zweiten gestellten Unfall bei der der Radler nur seine Bewegungsenergie abbaut.
Ich fahr auf dem Renner auch nur mit Helm ,aber um dieses allgemeingültig durchzusetzen die Fakten verbiegen finde ich schon fast betrügerisch.
Eigentlich geht es ja auch nicht um den Schutz deines Kopfes sondern um das Geld dass die Versicherer nicht zahlen möchten.

 

[Phonosophie]

Eigentlich geht es ja auch nicht um den Schutz deines Kopfes sondern um das Geld dass die Versicherer nicht zahlen möchten.

Und um den Umsatz den Hersteller und Handel mit den Helmen machen.

 

[Kettenschoner]

Unter dem Video bei youtube steht noch ein Link: http://www.udv.de/de/strasse/wege-fuer-radfahrer/mensch/radfahrer-0
Dort steht dann auch, dass die Unfälle sehr verschieden ablaufen können und dass sich der Dummy das Genick gebrochen hätte. Der gesprochene Text im Video dagegen ist so richtig Verarsche.

Meinen ersten Helm hatte ich etwa 1988 oder so gekauft und seither bin ich nie mehr ohne gefahren. Diese ganzen Lügereien und Deppen-Propaganda machen es mir aber immer schwerer, das Ding aufzusetzen.

 

[svenski]

Davon darf man sich mal gar nicht beeinflussen lassen. In welcher Richtung auch immer.

Gruß, svenski.