Druckpunkt (im weitesten Sinne Sitzlänge) stimmt nicht, aber warum nur???

[East-Field]

Hallo zusammen,

ich habe mir im Frühsommer letzten Jahres ein Rose X-Lite Four gekauft und bin sehr zufrieden damit. Letztes Jahr noch häufig, aber nicht strukturiert trainiert, seit Anfang Januar jetzt mit Trainingsplan sehr häufig auf dem Rad unterwegs mit deutlichen Leistungssteigerungen Probleme gibt es bisher nicht, bis auf immer noch nervige Nackenschmerzen und ein paar unregelmäßige Taubheitsgefühle. Das erste liegt an meiner insgesamt nicht idealen "Büro-Haltung", das zweite an dem noch nicht richtigen Sattel, was die Damm-Entlastung angeht.

Da mir bei intensiven Training auch immer ein Bike-Fitting angeraten wurde, habe ich das nun auch in Anspruch genommen. Ich hatte kleinere Anpassungen erwartet, da das Rad von der Geometrie eigentlich sehr gut zu mir passen sollte.
Vor paar Tagen war es dann soweit und es wurde ein Folgetermin vereinbart, da das Rad umgebaut werden muss :-(

Ich sitze grundsätzlich sehr gut auf dem Rad. Höhe passt, Becken sehr still und gleichmäßig, Körperhaltung und Winkel Oberkörper - Arme schon gut, was mit einem leicht längeren Vorbau noch verbessert werden kann. Überhöhung passt auch.
ABER, und jetzt beginnt meine Ratlosigkeit: Der Druckpunkt über der Kurbel passt überhaupt nicht! Bei horizontaler Kurbelstellung sollte ein Lot von der Kniescheibe durch die Pedalachse fallen, damit der Druckpunkt über der Kurbel passt. Bei mir fällt das Lot 4,5 cm hinter der Achse, was laut dem Bike-Fitter schon eine signifikante Abweichung ist.

Den Sattel kann ich gar nicht so weit nach vorne stellen, damit das passt, also benötige ich vermutlich eine gekröpfte Sattelstütze (so eine Art Triathlon-Stütze). Da ich dann sehr weit nach vorne komme, muss gleichermaßen auch ein deutlich längerer Vorbau her, womit mein ganzer Schwerpunkt nach vorne geht.

Nur aber meine Frage, die auch der Bike-Fitter noch nicht wirklich beantworten konnte: Warum ist das so?
Das Rad hatte ich damals nach intensiven Ausmessen meiner Körperproportionen und berechnen von persönlichen Stack und Reach ausgesucht und sollte mit RH57 und der Geometrie auch sehr gut zu meiner 182,5cm Größe und 86,3cm Schrittlänge passen.
Tatsächlich sitze ich auch sehr gut drauf, aber warum passt dann der Druckpunkt überhaupt nicht.
Um dieses Problem zu fixen müsste ich optisch das Rad zu einem halbe Triathlon Rad umbauen um sehr weit vorne zu sitzen. optisch gefällt mir das überhaupt nicht.

Habt ihr eine Idee warum der Druckpunkt so falsch sein kann, obwohl alles andere soweit sehr stimmig ist?

Viele Grüße
Martin

Hier noch die Geometrie meines Rads:

 

[Achilleus]

Moin,

Habt ihr eine Idee warum der Druckpunkt so falsch sein kann, obwohl alles andere soweit sehr stimmig ist?

1. Verhältnis Oberschenkel-Unterschenkel
2. Länge der Füße
3. Mobilität des Fußgelenks
4. Position der Cleats

Grüße

 

[prince67]

Weißt du zufällig den jetzigen horizontalen Abstand Tretlagermitte-Sattelspitze?

http://www.smolik-velotech.de/technik/18positi.htm

 

[Gelöschtes Mitglied 36749]

Uih, das Four hole ich mir morgen in der gleichen Größe in Bocholt ab. Bin aber 1,86 m groß mit einer Schrittlänge von 89,4.
Ich habe das Xeon CRS ebenfalls, das baut etwas küzer (7 mm, um genau zu sein) in genau der gleichen Größe. Aus dem Grund habe ich statt eines 110er Vorbaus einen 100er.
So sind die Geos, Stack und Reach, nahezu identisch und ich weiß, dass es passt.
Wird dir nicht viel helfen, soll nur sagen: eventuell wäre eine Nummer kleiner bei dir besser gewesen, so würdest du kompakter sitzen und kämst auf mit dem Knielot wohl besser hin.
Wo hast du denn die Hände, wenn du locker fährst? An den STI oder am Lenker neben dem Vorbau?
Achso: welcher Bikefitter?

 

[frankblack]

Bei mir fällt das Lot 4,5 cm hinter der Achse, was laut dem Bike-Fitter schon eine signifikante Abweichung ist.

4,5 cm ist schon eigenartig. Der Sitzwinkel des Rades ist ja auch nicht flach. Alleine mit kurzen Oberschenkeln wäre das nicht erklärbar.
Fährst du die originale Sattelstütze mit Versatz? Eine gerade Stütze würde dich vermutlich 10-15 mm weiter nach vorne bringen.

 

[Gelöschtes Mitglied 36749]

Ich glaube, die original verbaute Ritchey hat eh nur 15 mm Versatz.

 

[East-Field]

Hallo zusammen,

vielen Dank schon mal für die Antworten.
Die Antwort meines Bikefitters war so ähnlich wie die von Achilleus: Jeder Radler ist anders. Bei der Mehrheit passen die Faustformeln und dann gibt es aber auch Körperproportionen, die einfach schwieriger sind und wo der vermeintlich passende Rahmen angepasst werden muss.

Den horizontalen Abstand von Sattelspitze zur Tretlagermitte, wie ich ihn gefahren bin, kann ich nur noch grob messen und schätzen, da beim Bike-Fitting schon viel angepasst worden ist (Sattel nach vorne, Sattelneigung vergrößert, Lenker etwas runter durch Spacer-Entnahme). Der ursprüngliche Abstand müsste 8,5 cm gewesen sein, der jetzige ist ca 5,5 cm.
Durch die ganzen Anpassungen sind aus den ursprünglichen 4,5 mittlerweile nur noch 1,5 cm geworden, wobei der sattel wirklich maximal nach vorne gestellt wurde.

Ich fahre noch die originale Sattelstütze, die einen Versatz von 1,5 cm hat. Mit einer geraden Sattelstütze könnte ich dann nochmal die jetzt fehlenden 1,5cm gut machen, wobei diese auch aktuell versuchsweise durch einen stärker nach vorne geneigten Sattel erreicht wurden, der auch nicht unbedingt der Weisheit letzter Schluss bedeutet und ggf. wieder etwas korrigiert werden muss.

Hatte überlegt, ob ich nicht eine Sattelstütze mit ca 1cm Versatz nehme und die umgedreht montiere (wenn das technisch mit der Sattelneigung möglich ist), damit ich so den Sattel wieder etwas mittiger stellen kann und noch etwas mehr Luft zum Einstellen habe.

Aber grundsätzlich werde ich das Rad schon angepasst bekommen und wenn ich durch eine gerade Sattelstütze vielleicht bis auf 0,5 cm an die Pedal-Achse komme ist das schon sehr gut und für die letzten 0,5 cm hole ich mir dann auch keine gekröpfte (und optisch meines Erachtens unschöne) Sattelstütze, sondern belasse es dabei.

Grund meines Post war einfach nur meine Verwirrung und mein Erstaunen, warum bei einem vermeintlich passenden Rahmen doch so stark eingegriffen werden muss.

Ob ein kleinerer oder größerer Rahmen helfen könnte ist fraglich. Bei einem kleineren Rahmen muss man auch wieder höher vom Sattel und kommt dann durch den Winkel des Sitzrohrs wieder nach hinten. Mein Bikefitter meinte dass eventuell ein etwas größerer Rahmen helfen könnte, jedoch hat er das auch schnell wieder revidiert, da der Rahmen von den grundsätzlichen Proportionen schon gut passt.
Ich fahre übrigens ausschließlich an den STI oder bei sehr sportlichen Abschnitten und bei viel Gegenwind auch in Unterlenkerposition. Oberlenker fahre ich meist nur die letzten 5 Minuten zum Cool-Down.

Viele Grüße
Martin

 

[Gelöschtes Mitglied 36749]

Was spräche denn gegen eine gerade Sattelstütze, wie die hier?
https://www.rosebikes.de/rose-race-attack-sl-160-carbon-sattelstutze-488812?product_shape=carbonDie Ritchey ist, glaube ich, 400 mm lang, die verlinkte von mir 350. Das wäre wahrscheinlich der einzige Grund, der gegen die Rose-Stütze spräche.
Kannst du mal Fotos einstellen von die auf dem Rad?

 

[East-Field]

Eine gerade Sattelstütze wird es wohl auch werden, aber damit werde ich vermutlich auch nicht ganz ran kommen, wie ich geschrieben habe. Aber wegen den letzten 0,5 cm mache ich mich dann auch nicht verrückt. Allein dass der sattel dermaßen weit vorne auf der Sattelstütze sitzt, sieht etwas merkwürdig aus, aber das lässt sich dann auch nicht ändern. Bild wird schwierig, da ich niemanden auf die schnelle habe, der mich auf dem Rad fotografieren könnte. Außerdem sitze ich jetzt ohnehin nicht ideal drauf, da der Sattel weit nach vorne musste und ich somit etwas "zusammengedrückt" sitze, bis ich dann einen längeren Vorbau habe.

 

[frankblack]

Die Antwort meines Bikefitters war so ähnlich wie die von Achilleus: Jeder Radler ist anders. Bei der Mehrheit passen die Faustformeln und dann gibt es aber auch Körperproportionen, die einfach schwieriger sind und wo der vermeintlich passende Rahmen angepasst werden muss.
da beim Bike-Fitting schon viel angepasst worden ist (Sattel nach vorne, Sattelneigung vergrößert, Lenker etwas runter durch Spacer-Entnahme).
Durch die ganzen Anpassungen sind aus den ursprünglichen 4,5 mittlerweile nur noch 1,5 cm geworden, wobei der sattel wirklich maximal nach vorne gestellt wurde.

das klingt alles ein bisschen verpeilt hier: ein Bikefitter der erklären muss, warum er seinen Job macht, dann über Sattel nach vorne, schräg stellen (sic!) und Spacer entfernen werden aus den ursprünglichen 4,5 cm dann 1,5 cm - und offensichtlich keine Empfehlung vom Bikefitter, dass eine gerade Sattelstütze besser passen würde???

 

[Gelöschtes Mitglied 36749]

So ganz verstehe ich es auch nicht, zumal mit dem Sattel nach vorne ja im Normalfall bedeutet höher zu sitzen und mehr Überhöhung zu haben. Und das wäre hier ja doppelt, weil Spacer ja auch noch raus sind.
Größere Sattelneigung bedeutet ja im Pechfall auch, dass man ständig nach vorne rutscht und alles in den Schultern abfangen muss.

 

[East-Field]

Oh, vermutlich habe ich mich falsch ausgedrückt, dass du zu dem Schluss kommst, dass alles etwas verpeilt ist.
Wieso meinst du dass er erklären muss, warum er seinen Job macht?

Der Bikefitter hat erst einmal alles ausgemessen und festgestellt, dass ich 4,5cm hinter den Druckpunkt sitze. Ein komplettes Verschieben des Sattels nach vorne konnte das Problem nicht lösen. Insoweit müssen neue Teile her, damit das Rad richtig angepasst werden kann. Seine Empfehlung war eine gekröpfte Sattelspitze und dadurch, dass ich weiter nach vorne komme natürlich auch ein etwas längerer Vorbau. Soweit so gut.
Grund meines Post war einfach, dass ich rätsele warum das so ist. Insoweit haben mir eure Post aber auch schon etwas geholfen, denn im Wesentlichen passt das mit der Meinung meines Bikefitters zusammen: Man kann es so genau nicht sagen, da jeder Mensch individuell ist. Tatsächlich war meine Haltung auf dem Rad schon vorher ziemlich ordentlich, nur der Druckpunkt war komplett daneben. Rahmengröße scheint auch zu passen. Nur meine Verwunderung, dass vieles passt, aber ein Wert so komplett ausreißt ist halt noch geblieben.

Wir haben dann einen Folgetermin ausgemacht, damit ich mir erstmal die Teile besorgen kann.
Er hat dann noch etwas experimentiert (nur, weil wir eben noch keine Teile hatten) und geschaut, ob man den Druckpunkt auch etwas nach vorne bekommt, indem man das Rad so einstellt, dass ich insgesamt etwas weiter vorne auf dem Sattel sitze und wie sich dadurch die Gesamthaltung verändert. Dies hat er dadurch beeinflusst, indem er die Sattelneigung etwas nach unten und Lenker etwas runter gestellt hat und in der Tat sitze ich dann etwas anders auf dem Sattel, weshalb der Druckpunkt auch nach vorne wandert.
Aber das sind erstmal nur "Versuchs"-Einstellungen. Final wird das Rad eingestellt wenn ich die Teile habe.

Meine Überlegung, aber das muss ich noch mit dem Fitter abklären ist eben nur, ob auch eine gerade Stütze reichen könnte. Optisch sieht die nämlich deutlich besser aus, als eine gekröpfte. Von aktuell 1,5cm Versatz auf 0 wäre wohl nur mit den anderen "Versuchs"-Maßnahmen genug, aber diese sind wie geschrieben eben Behilfsmaßnahmen.

Ich hoffe das wirkt weniger verpeilt, aber wie gesagt, ich bin selbst nur etwas verunsichert. Der Bike-Fitter macht einen sehr guten Job, indem er eben nicht nur sagt, dass es nicht passt, sondern eben auch schaut, wie man etwas zum positiven beeinflussen kann.

Viele Grüße
Martin

 

[dobelli]

das klingt alles sehr seltsam.
poste doch mal ein paar bilder vom rad und von dir auf dem rad.

 

[frankblack]

Oh, vermutlich habe ich mich falsch ausgedrückt

verständlicher wäre es gewesen, wenn du schon am Anfang geschrieben hättest, dass du durch Veränderungen an der Sitzposition von 4,5cm auf 1,5cm Abstand zum Knielot gekommen bist. Und dass du eine Sattelstütze mit 15mm Versatz verwendest wäre auch eine sinnvolle Information gewesen. Eine Sattelstütze mit Versatz nach vorne wäre für mich bei einem generell passenden RR (und nicht Triathlon-Rad) keine Option. Eher ein Sattel mit grösserem Verstellbereich.

Wieso meinst du dass er erklären muss, warum er seinen Job macht?

für Aussagen wie 'jeder Radfahrer ist anders' und 'manche sind leichter zu fitten als andere..' würde ich zumindest kein Geld bezahlen - aber wenn er seinen Job gut macht ist es eh OK.
Wurde der Pedaldruck eigentlich mittels Leistungsmessung geprüft? Weil m.M.n. das Knielot auch kein generelles Mittel ist die optimale Leistung zu bringen..... wenn ich Beschwerdefrei fahren kann, ist es mir eigentlich egal ob das Knielot ein paar mm auf oder ab ist.

 

[East-Field]

Hm, Sattel mit größerem Verstellbereich klingt interessant. hast du da einen Tipp?
Bei mir ist zwar die Auswahl an Sättel etwas eingeschränkt, da ich schnell zu Taubheitsgefühlen neige, aber vielleicht gibt's ja einen passenden. Hier hat der Fitter auch schon gesagt, das Taubheitsgefühle im Genitalbereich zwar zu ca. 70% vom Sattel kommen, aber durch den nach vorne kommenden Druckpunkt die Probleme durchaus auch positiv beeinflusst werden können.

Und sorry. die Informationen waren in der Tat etwas zerstückelt in meinen Posts.

 

[CrossRacer]

Bei mir fällt das Lot 4,5 cm hinter der Achse, was laut dem Bike-Fitter schon eine signifikante Abweichung ist.

Nur aber meine Frage, die auch der Bike-Fitter noch nicht wirklich beantworten konnte: Warum ist das so?
Das Rad hatte ich damals nach intensiven Ausmessen meiner Körperproportionen und berechnen von persönlichen Stack und Reach ausgesucht und sollte mit RH57 und der Geometrie auch sehr gut zu meiner 182,5cm Größe und 86,3cm Schrittlänge passen.
Anhang anzeigen 787326

Das Rad ist eindeutig zu groß ... So was fahre ich bei 1,90 Meter Länge und 15 cm Überhöhung.
Wie viel Überhöhung fährst? Wenn der Sattel nur wenig über dem Lenker ist dann müsste es passen.
Sitzhöhe = Mitte Tretlage Mitte Sattel= Schrittlänge x 0,885 = 76 cm?
Die 4,5 cm sind ein Messfehler So einen Kurzknier gibt es nicht.

 

[frankblack]

Und sorry. die Informationen waren in der Tat etwas zerstückelt in meinen Posts.

dann muss ich mich für 'verpeilt' auch entschuldigen

Hm, Sattel mit größerem Verstellbereich klingt interessant. hast du da einen Tipp?

Sattelempfehlungen sind immer schwierig und auf Verstellbereich habe ich meine auch noch nicht überprüft (eher auf Bauhöhe..). Ich bin jahrelang Tune Komm-Vor gefahren, den empfand ich sehr angenehm, was die Entlastung des Damm-Bereiches angeht. Im Moment ist er an einen Freund zum Testen verliehen, wenn ich ihn wieder zurückbekomme, kann ich den Verstellbereich messen. Zur Zeit fahre ich einen Brooks C13 ohne Aussparung, auf dem sitze ich beschwerdefrei aber nicht so punktuell auf den Sitzknochen wie beim Tune.

 

[frankblack]

Das Rad ist eindeutig zu groß

Bitte nicht ernst nehmen - er ist 'der' Troll

 

[Drek]

Ich vermute hier ein grundlegendes Missverständnis.

Es gibt doch für UCi konforme Räder eine Vorschrift wie nahe die Sattelspitze auf das Lot über die Kurbelachse rücken darf (bin hier aber kein Experte).
Um tatsächlich die optimale Leistung zu erzielen, müsste der Sattel aber weiter nach vorne rücken.
Daher ist der Sattel bei einem Triathlonrad (nicht UCI konform) auch weiter vorne.
Der Bikefitter hat da wohl ein generelles Problem. UCi-Regelwerk befolgen, oder tatsächlich "optimale" Haltung für max. Vortrieb einstellen.

 

[East-Field]

Wobei ich die vielen Regeln mit der Sattelspitze ehrlicherweise nicht ganz verstehe, denn mittlerweile werden ja die short nose Sättel auch beliebter, gerade bei sportlichen bis aggressiven Positionen wegen der Entlastung im Damm-Bereich. Fahre auch gerade einen short nose Sattel, der meinen Taubheitsgefühlen bisher ganz gut tut. Ist ein Fizik Vento Argo, der eine 3cm kürzere Nase hat als mein bisheriger Seele Italia SLR.
Die Abstände mit dem Lot zur Kurbelachse habe ich deswegen immer so gemessen, dass ich die 3 cm wieder abgezogen habe, denn sonst passt das ja alles nicht bei den Short nose Sätteln. Insoweit stellt sich die Frage ob das Messen von der Sattelspitze wirklich ein geeignetes Mittel ist.

Aber auch bei diversen Beiträgen im Internet zur richtigen Einstellung wird immer auch die Sitzlänge mit dem Lot durch die Pedalachse eingestellt und da stellt sich dann schon die Frage was man macht, wenn man dadurch mögliche UCI Regeln bricht, weil man zu "nah" mit dem Lot von Nasenspitze zur Pedalachse kommt.