Übersetzungsfrage

[Ritzelputzer]

Die Übersetzung von 39/13 ist in etwa gleich 53/17
Jetzt die Frage, erreiche ich mit 53/17 ein höheres Drehmoment weil der "Hebel" vom 53er Kettenblatt größer ist als vom 39er oder ist das Wurscht weil die Übersetzungsverhältnisse identisch sind?

 

[Teutone]

Ist darauf bezogen wurscht, der Hebel bildet sich allein aus der Kurbellänge.

Unterschiede, warum man die eine oder die andere Übersetzung fährt, ergeben sich für Nerds aus vermeintlich besserem Leichtlauf durch Umschlingungswinkel und Kettenlinie, oder für "Racer", ob als nächstes eine Tempoverschärfung/Attacke oder ein noch steilerer Abschnitt kommt. Also in welche Richtung man als nächstes schalten muss.

 

[radfossil]

... und Verschleiß

 

[Teutone]

... und Verschleiß

Stimmt, da ein großes Kettenblatt teils das Zigfache des Kleinen kostet, und man bei Shimano die kleinen Kassettenritzel einzeln kaufen kann, empfiehlt sich diesbezüglich klein-klein, selbst wenn der Verschleiß da etwas größer ist.

 

[bronks]

Jetzt die Frage, erreiche ich mit 53/17 ein höheres Drehmoment weil der "Hebel" vom 53er Kettenblatt größer ist als vom 39er oder ist das Wurscht weil die Übersetzungsverhältnisse identisch sind?

Mal davon abgesehen, dass Übersetzungverhältnisse keine Identitäten besitzen, ist der Unterschied zwischen 53/17 und 39/13 zwei Drittel aus 17/16, also knapp 2/3tel Gang.

Mit 39/13 hast Du knapp 4% mehr Drehmoment gegenüber 53/17. Auf diese knapp 4% kommst du grob überschlagen auch mit (17/16 - 1) * 2/3

 

[radfossil]

Stimmt, da ein großes Kettenblatt teils das Zigfache des Kleinen kostet, und man bei Shimano die kleinen Kassettenritzel einzeln kaufen kann, empfiehlt sich diesbezüglich klein-klein, selbst wenn der Verschleiß da etwas größer ist.

Langsam und billig vs schnell und teuer ... und im Rennradforum wird langsam und billig empfohlen.

 

[Micha 59]

Stimmt, da ein großes Kettenblatt teils das Zigfache des Kleinen kostet, und man bei Shimano die kleinen Kassettenritzel einzeln kaufen kann, empfiehlt sich diesbezüglich klein-klein, selbst wenn der Verschleiß da etwas größer ist.

Die Kette wird aber auch ~ 36% höher beansprucht und verschleißt entsprechend schneller....

 

[Teutone]

Langsam und billig vs schnell und teuer ... und im Rennradforum wird langsam und billig empfohlen.

Sagtest Du nicht, dass Verschleiß relevant wäre? Ich habe nur gesagt, dass man dann "aufpassen" muss, dass man nicht den Verschleiß allein, sondern den Wert der jeweils verschlissenen Teile betrachten sollte.

Die Kette wird aber auch ~ 36% höher beansprucht und verschleißt entsprechend schneller....

Das kleine 9200er KB kostet irgendwas um 20-30 Euro, das Große so 130-180. Auch ohne nachzurechnen habe ich das Gefühl, dass das mehr als 36% Unterschied sind. Aber korrigier' mich gern.

 

[bronks]

Auch ohne nachzurechnen habe ich das Gefühl, dass das mehr als 36% Unterschied sind

Dem kleinen Kettenblatt und dem kleinen Ritzel bekommen diese 36% mehr Kraft garnicht gut, denn sie haben zum großen Nachteil auch noch weniger Zähne.

Mal davon abgesehen, habe ich hier ein Rad dessen 38er Kettenblatt jetzt 37.000 km drauf hat und immer noch einwandfrei läuft. Ich habe es noch nicht geschaft ein Kettenblatt mit mehr als 50 Zähnen kaputtzufahren.

 

[Teutone]

Schön, und was willst Du uns damit jetzt sagen? Ich war nicht derjenige, der Verschleiß in die Runde geworfen hat. Seit ich ein bestimmtes Wachs benutze, halten Ketten bei mir 8.000 statt 3.000 Km, für mich also auch kein relevantes Thema.

Wie hast Du die 36% eigentlich ermittelt, gibt es da eine Formel, denn dazu muss man ja beachten, welche Zähnezahlen genau, wie groß jeweils vorn, wie groß hinten, etc.

 

[messi]

Hebelgesetz. Zähnezahl ist ja proportional zum Radius (= Hebel). Wenn sonst genauso gefahren wird (gleiche Frequenz, Leistung, Kraft...) ist die Zugkraft der Kette hier 53/39=1,36 höher. Also 36%.

Bei 50/34 entsprechend 47%.

Gruß messi

 

[Micha 59]

Das kleine 9200er KB kostet irgendwas um 20-30 Euro, das Große so 130-180. Auch ohne nachzurechnen habe ich das Gefühl, dass das mehr als 36% Unterschied sind. Aber korrigier' mich gern.

Bei meiner Aussage ging es erst einmal um den nicht berücksichtigten Verschleiß der Kette: Kleinerer Hebelarm bei gleichem Drehmoment => höhere Zugkraft => höherer Verschleiß.
So muss man den höheren Verschleiß der Kette auch mit einrechnen. Genau wie ein kleines Blatt im Anwendungsfall schneller verschleißen wird => weniger Zähne, höhere Kettenzugkraft.
Wahrscheinlich ist klein/klein tatsächlich billiger, aber wenn ich mir mein Schaltverhalten nicht mehr leisten kann, höre ich auf...

 

[Teutone]

Mal davon abgesehen, dass Übersetzungverhältnisse keine Identitäten besitzen, ist der Unterschied zwischen 53/17 und 39/13 zwei Drittel aus 17/16, also knapp 2/3tel Gang.

Mit 39/13 hast Du knapp 4% mehr Drehmoment gegenüber 53/17. Auf diese knapp 4% kommst du grob überschlagen auch mit (17/16 - 1) * 2/3

Die Kette wird aber auch ~ 36% höher beansprucht und verschleißt entsprechend schneller....

Hebelgesetz. Zähnezahl ist ja proportional zum Radius (= Hebel). Wenn sonst genauso gefahren wird (gleiche Frequenz, Leistung, Kraft...) ist die Zugkraft der Kette hier 53/39=1,36 höher. Also 36%.

Bei meiner Aussage ging es erst einmal um den nicht berücksichtigten Verschleiß der Kette: Kleinerer Hebelarm bei gleichem Drehmoment => höhere Zugkraft => höherer Verschleiß.

..womit ich Euch Umschlingungswinkel-Theoretiker dann jetzt mal der Realität überlasse, dem Übersetzungs-Widerstandstest von Ceramic Speed, und zum Beispiel der Frage, warum zwischen den gleichen Übersetzungsverhältnissen von 53/23 und 39/17 doch irgendwie nur 0,3 Watt liegen (6,9 zu 7,2).

Sind wirkliche Widerstände vielleicht doch nur dem Kettenschräglauf geschuldet, und das von Euch Geschriebene ein wenig für die Tonne?

 

[Micha 59]

..womit ich Euch Umschlingungswinkel-Theoretiker dann jetzt mal der Realität überlasse, dem Übersetzungs-Widerstandstest von Ceramic Speed, und zum Beispiel der Frage, warum zwischen den gleichen Übersetzungsverhältnissen von 53/23 und 39/17 doch irgendwie nur 0,3 Watt liegen (6,9 zu 7,2).

Sind wirkliche Widerstände vielleicht doch nur dem Kettenschräglauf geschuldet, und das von Euch Geschriebene ein wenig für die Tonne?

Anhang anzeigen 1539952

Von Umschlingungswinkeln habe ich nichts geschrieben. Ich habe nur darauf aufmerksam gemacht, dass die Kette - bei gleichem Drehmoment - 36% mehr Zugkraft übertragen muss und @messi hat den "Rechenweg" erklärt.
Deine Grafik gilt nur für das genannte Beispiel bei 53/39 und 11-28 Kassette. Bei einer 11-32 Kassette und einem großen 50er Blatt hast Du bei der gleichen Übersetzung schon weniger Schräglauf - ergo einen besseren Wirkungsgrad.

 

[radfossil]

..womit ich Euch Umschlingungswinkel-Theoretiker dann jetzt mal der Realität überlasse, dem Übersetzungs-Widerstandstest von Ceramic Speed, und zum Beispiel der Frage, warum zwischen den gleichen Übersetzungsverhältnissen von 53/23 und 39/17 doch irgendwie nur 0,3 Watt liegen (6,9 zu 7,2).

Sind wirkliche Widerstände vielleicht doch nur dem Kettenschräglauf geschuldet, und das von Euch Geschriebene ein wenig für die Tonne?

Anhang anzeigen 1539952

Mal abgesehen von den fehlenden Fehlerbalken ist der Versuchsaufbau unklar. Interessant ist 53/28 zu 39/11. Ist der Kettenschräglauf so verschieden?

 

[dasulf]

Hebelgesetz. Zähnezahl ist ja proportional zum Radius (= Hebel). Wenn sonst genauso gefahren wird (gleiche Frequenz, Leistung, Kraft...) ist die Zugkraft der Kette hier 53/39=1,36 höher. Also 36%.

Bei 50/34 entsprechend 47%.

Gruß messi

dafür macht das Kettenglied die Reibedrehbewegung unter Last 53/39 mal häufiger...
(allerdings unter kleineren Winkeln, und das macht einen Unterschied. Allerdings (fast) nicht bei den großen Blättern sondern bei den kleinen Ritzeln. Und bei weitem nicht der Quotient der Zähne)

 

[messi]

Das ist völlig richtig; die Kettengeschwindigkeit ändert sich im gleichen Maße, wie die Zugkraft sich durch Blattgröße ändert. Also zwei gegenläufige Aspekte.
Es hat aber auch niemand behauptet, dass die Zugkraft der Kette 1:1 den Verschleiß oder den Wirkungsgrad verändert. Das wäre eine Fehlinterpretation.

Gruß messi

 

[bronks]

Übersetzungs-Widerstandstest von Ceramic Speed, und zum Beispiel der Frage, warum zwischen den gleichen Übersetzungsverhältnissen von 53/23 und 39/17 doch irgendwie nur 0,3 Watt liegen (6,9 zu 7,2).

Hier auch eine Messung: Hier (Link zum Draufklicken) Dort kommen knapp über 4 Watt raus. Das sind genau die 4 Watt, wegen denen sich die Leute Tubeless, TPU oder Latex antun.

 

[dasulf]

Hier auch eine Messung: Hier (Link zum Draufklicken) Dort kommen knapp über 4 Watt raus. Das sind genau die 4 Watt, wegen denen sich die Leute Tubeless, TPU oder Latex antun.

Hilf mir mal bitte beim Ablesen aus dem Diagramm, ich sehe nur 2W. Latex tut man sich übrigens nicht an, sondern es ist ein komfortabler Eingriff. Bei tpu und tubeless kann ich nicht mitreden.

 

[grueni2]

Hebelgesetz. Zähnezahl ist ja proportional zum Radius (= Hebel). Wenn sonst genauso gefahren wird (gleiche Frequenz, Leistung, Kraft...) ist die Zugkraft der Kette hier 53/39=1,36 höher. Also 36%.

Bei 50/34 entsprechend 47%.

Gruß messi

Am Drehmoment ändert sich NICHTS, da Du die gleiche Kurbel mit gleicher Leistung trittst.
Wenn Du vorne das große Blatt verwendest, schaltest Du hinten auf größere Ritzel hoch, um das (annähernd!) gleiche Übersetzungsverhältnis zu erreichen.
Du änderst also die Übersetzung.
Die Zugkraft ist identisch, da sich die eingebrachte Leistung an der Kurbel nicht unterscheidet.

Die Zähne an den Blättern und den Ritzeln werden in den Übersetzungsverhältnissen berücksichtigt.
Nicht im Hebel, denn das ist der Kurbelarm.
Wie richtig bemerkt von @Teutone.

Hier gibt es noch etwas mehr Lektüre:

S

Thema 'Drehmoment + Leistung'

24 Januar 2009

Hier wird hin und wieder mal das Thema Drehmoment im Zusammenhang mit der Leistungsermittlung erwähnt. Wie sind denn jetzt eigentlich die genauen Abhängigkeiten zwischen Drehmoment und Leistung? Die ganz simplen physikalischen Zusammenhänge bedürfen für die Leistungsmessung im Radsport wohl einiger Modifikationen.

Ganz offenbar sind die vom Leistungsmessgerät ausgewiesenen Drehmomente nicht immer direkt vergleichbar (siehe hier ). Ganz offenbar muss neben der Frequenz, die offenbar nicht als Trittfrequenz verstanden werden darf, sondern als Umdrehung/Sekunde (sprich Hertz) auch noch...

• soyac
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• Forum: Fitness und Training