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Allgemeine Verkehrsdiskussion

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Weil wir heute sehr viel individueller sein wollen und sind. Wenn damals die Fabriken in der Stadt um 7 Uhr Schichtbeginn hatte, reichte wahrscheinlich ein Zug morgens ab 5:30 Uhr, um die Arbeiter und Angestellten einzusammeln. Gleitzeit? Eher nein. Da musste auch niemand vorher noch bei der Kita vorbeifahren, um die Blagen abzugeben, die waren natürlich daheim bei Mama und Hausfrau.

Aber wollen wir das? Wir stöhnen ja schon über den 20-Minuten-Takt, nach dem wir uns richten müssen.
Hat sich überschritten, aber genau diesen Aspekt sehe ich auch.
Warum waren die Menschen in der DDR mit weniger Konsum und weniger motorisierten Individualverkehr nicht glücklicher?
 
Warum waren die Menschen in der DDR mit weniger Konsum und weniger motorisierten Individualverkehr nicht glücklicher?
Das Problem in der DDR war nicht der Konsum oder der Individualverkehr, sondern die Freiheit zu reisen wohin man wollte oder das zu lernen was man wollte.

Wenn man den reinen Besitz anschaut, dann war da Zufriedenheit vorhanden, trotz des Handels mit Bückware.

Das Problem des heutigen Verkehrs ist, dass man Jahre lang nicht investiert hat, sondern verwaltet, aber Städte und Industrie weiter gewachsen sind. Das jetzt aufzuholen ist eine riesen Herausforderung.
 
irgendwie wird alles dem Diktat der Ökonomie unterworfen
Ja, und? Was ist schlecht an ökonomischem Verhalten?

Wollen wir nicht unsere Mobilitäts- und Transportaufgaben mit möglichst geringem Ressourcenbedarf abwickeln? Also möglichst ökonomisch?

Das Problem ist, die Ökonomie für den Einzelnen mit der gesellschaftlichen Ökonomie in Deckung zu bringen. Deshalb müssen Kosten, sei es für die Unterhaltung der Infrastruktur (Straßen vs. Schiene), aber auch der Umwelt-Fußabdruck (CO2, Versiegelung) sinnvoll internalisiert werden. Aber natürlich müssen wir den Verkehr möglichst ökonomisch abwickeln.

Dass es noch andere Stellschrauben gibt, ist auch klar. Vor allem die, Verkehr insgesamt reduzieren.

Auf die Flexibilität von LKW und MIV komplett zu verzichten, halte ich für einen Rückschritt. Wenn eine einzige Fabrik den ganzen RGW mit Einheits-Fahrrädern (*) oder Einheits-Fernsehern versorgt, und Kapitalkosten keine Rolle spielen, dann ist die Bahn natürlich das ökonomischste Transportmittel. Vielleicht ist das der Grund, warum sie sich im Osten länger gehalten hat. Wollen wir da (wieder) hin? Ich nicht.
 
Ja, und? Was ist schlecht an ökonomischem Verhalten?
Die Frage ist doch, wie ökonomisches Verhalten gemessen wird. Das ist im allermeisten Fall auf betriebswirtschaftliche Art: also die Relation der Fahrgasteinnahmen zu den Kosten des Betriebes. Solche Betrachtungen gibt es komischerweise auch nur bezüglich ÖPNV. Oder wird bei Straßenbau, vor allem großer Autobahnen mal (öffentlich) gefragt, ob diese "sich rechnen"? Klar gibt es Nutzenrechnungen auch für Straßenbau, aber welches Geld nimmt die Kommune mit einer neuen Straße ein? Infrastruktur ist abgesehen davon Grundversorgung und rechnet sich betriebswirtschaftlich selten. In der Tat kann man in den USA gut sehen, wie Kommunen pleite gehen, weil sie die Unterhaltungskosten ihres aufgeblähten Straßennetzes nicht mehr tragen können. Die berühmte Suburbia ist nämlich ein Negativgeschäft für die Kommune.


Sinnvoll ist doch eher eine volkswirtschaftliche Betrachtung.
Also:
  • wie viele Autofahrten können mit einer Zuglinie eingespart werden,
  • kann die Oma ohne Auto mit der Bahnlinie in die nächste Stadt fahren und die Betreuung des Enkelkindes übernehmen, weshalb weniger Betreuungskosten nötig sind,
  • kann Arbeitnehmer X nun in Stadt Y arbeiten, weil diese mit Schnellfahrstrecke in 40min erreichbar ist und damit einen für ihn praktischeren und produktiveren Beruf ausüben,
  • sinkt die Anzahl der Menschen mit Zivilisationskrankheiten weil mehr Fahrradwege vorhanden sind und somit fallen weniger Kosten für Krankenversorgung bzw. Arbeitsausfälle an.
  • Folgekosten durch Schadstoffbelastung, Lärm, Umweltbelastung
  • ...
Darum Zustimmung zu den von dir genannten Punkten der Internalisierung der Kosten und der Notwendigkeit, den Verkehr insgesamt zu reduzieren. Ich denke wir sind uns in dem Punkt einig. Problematisch am Begriff der ökonomischen Abwicklung des Verkehrs halte ich wie ausgeführt, dass er in der öffentlichen Debatte nur betriebswirtschaftlich gedacht und auch nur auf den ÖPNV angewandt wird.

Und das die volkswirtschaftliche Betrachtung zugunsten des Straßenverkehrs ausfällt, ist erstmal eine These. Betriebswirtschaftlich unter den aktuellen Bedingungen zumeist der Fall ist. Aber Bedingungen können auch geändert werden (Lenkung), bzw sich ändern (Ölpreisanstieg).

Auf die Flexibilität von LKW und MIV komplett zu verzichten, halte ich für einen Rückschritt
Von komplett redet hier denke ich und auch in der öffentlichen Debatte niemand (auch nicht Katja Diehl). Aber nur dort, wo es unbedingt notwendig ist. Und das ist denke ich relativ selten der Fall. Und im privaten Bereich kann Carsharing sehr viel ersetzen, bzw dank der Vielfalt der verfügbaren Flotte sogar Flexibilität erhöhen.
 
Die Diskussion krankt etwas daran, dass zu grundsätzlich zu"Auto/ÖPNV" argumentiert wird.

ÖPNV ist in dichter Bebauung sehr gut, auf dem Land halt im viel geringeren bis negativem Maße.

Das Problem am ÖPNV ist doch, dass zu regelmäßigen Zeiten (Stundentakt o.ä.) gefahren wird, egal, ob ein Fahrgast oder 100 sich darin befinden.
Dass das nicht ökonomisch/ökologisch ist, ist klar.

Carsharing ist natürlich eine gute Sache.
 
Die Diskussion krankt etwas daran, dass zu grundsätzlich zu"Auto/ÖPNV" argumentiert wird.

ÖPNV ist in dichter Bebauung sehr gut, auf dem Land halt im viel geringeren bis negativem Maße.

Wenn die Städter mehr das Rad und den ÖPNV nutzen profitiert am Ende auch der Landbewohner der zur Arbeit mit dem Auto in die Stadt pendelt davon!
 
Die Frage ist doch, wie ökonomisches Verhalten gemessen wird.
Ich schrieb ja, die realen Kosten müssen internalisiert werden. Das finde ich allemal besser als pauschal "alles auf die Schiene" zu rufen.

Klar gibt es Nutzenrechnungen auch für Straßenbau, aber welches Geld nimmt die Kommune mit einer neuen Straße ein?
Ja, hier wird es schwammig. Allerdings ist Verkehrsanbindung ein Standortfaktor, d.h. man kann da schon auch ökonomisch rechnen, was eine Straße bringt, aber vermutlich bleibt es Kaffeesatzleserei.

Du hast auch insofern Recht, als Individual- und Lkw-Verkehr nicht gottgegeben sind. Klar soll der Verkehr flüssig laufen, aber wer Straßen sät, wird Verkehr ernten, da haben die Ökobewegten mal Recht. Eine Straße muss es geben, aber statt sie breiter zu machen, um den Verkehr zu bewältigen, kann man den Verkehr auch vermeiden. Unbedingt. Fragt sich halt, und das ist m. E. die Diskussion hier, ob man, um Straßenverkehr zu vermeiden, gleich einen Bahnanschluss verlegen muss, oder ob nicht ein Rufbus oder ein Kleinbus im Stundentakt oder künftig ein autonomes Auto die bessere Lösung (bei gleichem Nutzen) ist. Also die ökonomischere. Ich will gar nicht wissen, was es an Energie kostet, einen Zug einmal anzuhalten und wieder zu beschleunigen!

Und das die volkswirtschaftliche Betrachtung zugunsten des Straßenverkehrs ausfällt, ist erstmal eine These.
Ja, es ist meinerseits eine These aus Bauchgefühl. Beweisen kann ich die nicht. Ich wollte nur darlegen, dass ein simpler Vergleich von Investition in Straße vs. Schiene vermutlich nicht die ganze Wahrheit zeigt.

Und im privaten Bereich kann Carsharing sehr viel ersetzen, bzw dank der Vielfalt der verfügbaren Flotte sogar Flexibilität erhöhen.
Unbedingt, aber das reduziert ja keinen Verkehr bzw. nur den ruhenden Verkehr. Das ist schon viel wert. Wenn ich mein Auto mal abgebe (Kinder sind inzwischen groß), werde ich es nicht ersetzen, so der Plan. Aber, wie ich schon mehrfach beklagte, aktuell hört Car Sharing in der Stadt genau da auf, wo es interessant wird: In den Randgebieten, also da, wo ÖPNV dünner wird, weil er eben schwieriger zu organisieren ist. Das ist Mist, und da wäre m. E. mal eine Baustelle mit großem Hebel für die Legislative und die Sharing-Anbieter.
 
Die Diskussion krankt etwas daran, dass zu grundsätzlich zu"Auto/ÖPNV" argumentiert wird.

ÖPNV ist in dichter Bebauung sehr gut, auf dem Land halt im viel geringeren bis negativem Maße.

Das Problem am ÖPNV ist doch, dass zu regelmäßigen Zeiten (Stundentakt o.ä.) gefahren wird, egal, ob ein Fahrgast oder 100 sich darin befinden.
Dass das nicht ökonomisch/ökologisch ist, ist klar.

Carsharing ist natürlich eine gute Sache.
100% Zustimmung. Es geht nicht um Auto vs. ÖPNV oder vs. Rad. Die verschiedenen Mobilitätsmöglichkeiten müssen bestmöglich miteinander vernetzt werden, um die vielfältigen Bedarfe abzudecken.

Ungefähr so: Der Landbewohner fährt morgens mit einem Sharing-Auto zum nächstgrößeren Bahnhof, um von da mit der Bahn weiterzufahren. Während seiner Arbeitszeit kann das Auto dann für andere Bedarfe genutzt werden (z.B. Wocheneinkäufe in der mittelgroßen Stadt).

Das große Hindernis daran ist, dass wir weiterhin stark am Besitzmodell bzgl. Autos hängen.
 
Das große Hindernis daran ist, dass wir weiterhin stark am Besitzmodell bzgl. Autos hängen.
Ist das so?

Ich empfinde den Besitz meines Autos als Belastung. Auto fängt mit "Ahhh" an und hört mit "Ohhh" auf. Aber ich habe immer noch genügend Use Cases, die ich mit Car Sharing nicht brauchbar abdecken kann (siehe obige Kritik am heutigen, realen Car Sharing), dass ich es (noch) nicht aktiv abschaffe, z. B. Besuchen in anderen Orten (mit der ganzen Familie, so dass DB-Nutzung direkt in die Privatinsolvenz führen würde), oder bei Fahrten ins Umland jenseits funktionierenden ÖPNVs (Datscha, Boot, Zelt, was auch immer): Man stellt das Auto ab und muss weiterbezahlen, da nicht mehr im Geschäftsgebiet des Anbieters.

Um mich zu überzeugen müsste die Bahn deutlich billiger sein, und jenseits des getakteten ÖPNV bräuchte es irgendwas wie Routentaxis oder dynamisches, intelligentes Carsharing ohne Geschäftsgebietbegrenzung.
 
egal, ob ein Fahrgast oder 100 sich darin befinden.
Dass das nicht ökonomisch/ökologisch ist, ist klar.
Hm, aber die personelle Auslastung von PKWs ist im Schnitt zwischen 20 und 25%. Mit Fracht wahrscheinlich noch weniger. Die des ÖPNV gesamt kenne ich nicht, hat da jemand Quellen? Zumindest wird die Auslastung des PKW selten in solchen Diskussionen um Wirtschaftlichkeit bemüht. Und die Auslastung von Straßen auch nicht.
aber das reduziert ja keinen Verkehr
Ich glaube das ist noch Gegenstand der wissenschaftlichen Debatte. Einerseits ist es denke ich schon so, dass Menschen weniger oft ein Carsharing-Auto nutzen, als ein selbst besessenes Auto. Andererseits steuern Menschen, die sich kein Auto kaufen (würden/ können) mehr Fahrten bei. Grundsätzlich wäre davon auszugehen, dass der MIV-Anteil sinkt, wenn es nutzbare Alternativen gibt.
Das ist Mist, und da wäre m. E. mal eine Baustelle mit großem Hebel für die Legislative und die Sharing-Anbieter.
Zustimmung, da ist wieder ersichtlich, dass die betriebswirtschaftliche Rechnung ungenügend ist: Volkswirtschaftlich würden sich 1-2 Carsharing-Autos in jedem Dorf schon im Vergleich zu jedem Haus mit 1-2 eigenen Autos.
Der Landbewohner fährt morgens mit einem Sharing-Auto zum nächstgrößeren Bahnhof
Oder mit dem Fahrrad. ÖPNV und Fahrrad können enorme Synergien haben: Für Straßenbahnen und Busse wird mit einem 300 oder 500m Radius für fußläufige Erreichbarkeit. Der Anteil der Menschen, die größere Distanzen zur Haltestelle laufen, bricht dann stark ein. Mit dem Fahrrad wird der Radius enorm auf mehrere Kilometer erweitert, weshalb nicht nur Menschen in Reichweite einer ÖPNV-Haltestelle kommen, die es bisher nicht waren, sondern sich auch die Auswahlmöglichkeiten erweitern, weil vielleicht mehrere Haltestellen nun in Reichweite sind.
Klarerweise ist dafür einerseits eine sichere und durchgängige Radinfrastruktur auch auf dem Land nötig, sowie sichere Abstellmöglichkeiten an der Haltestelle.

Und um beim Thema Land zu bleiben, wo das Auto als alternativlos für die Auslebung von Mobilität und individueller Freiheit stilisiert wird: Wie sieht es denn dort mit Menschen aus, die kein Auto fahren/haben dürfen/können? Also Kinder, Mobilitätseingeschränkte (Sehbehinderungen) oder sehr alte Menschen? Haben diese nicht auch ein Recht auf eigenständige Mobilität und gerade für Kinder ist eigenständige Mobilität sehr förderlich für die Entwicklung. Und auch eine große Entlastung für die bisherigen Fahrdienstleister (Eltern).
Man stellt das Auto ab und muss weiterbezahlen, da nicht mehr im Geschäftsgebiet des Anbieters.
Aber ist das wirklich teurer als ein eigenes Auto? Klar, die Mietkosten überschreiten die Spritkosten. Aber dafür entstehen keine Anschaffungskosten, keine Reparaturkosten, Versicherungskosten etc. Eine ehrliche Rechnung würde mich interessieren.
Auch auf die Gefahr, ihn zu oft zu erwähnen: NotJustBikes hat es für sich mal gegengerechnet, so in der Mitte des Videos:

 
Ist das so?

Ich empfinde den Besitz meines Autos als Belastung. Auto fängt mit "Ahhh" an und hört mit "Ohhh" auf. Aber ich habe immer noch genügend Use Cases, die ich mit Car Sharing nicht brauchbar abdecken kann (siehe obige Kritik am heutigen, realen Car Sharing), dass ich es (noch) nicht aktiv abschaffe, z. B. Besuchen in anderen Orten (mit der ganzen Familie, so dass DB-Nutzung direkt in die Privatinsolvenz führen würde), oder bei Fahrten ins Umland jenseits funktionierenden ÖPNVs (Datscha, Boot, Zelt, was auch immer): Man stellt das Auto ab und muss weiterbezahlen, da nicht mehr im Geschäftsgebiet des Anbieters.

Um mich zu überzeugen müsste die Bahn deutlich billiger sein, und jenseits des getakteten ÖPNV bräuchte es irgendwas wie Routentaxis oder dynamisches, intelligentes Carsharing ohne Geschäftsgebietbegrenzung.
Ich kann diesen Beitrag zu 100% unterschreiben. Habe auch lange versucht (damals noch mitten in FFM gewohnt) ohne Auto auszukommen. Carsharing ist leider noch nicht so gut, dass es jeden Use-Case ausreichend effizient abdecken kann. Am besten funktioniert Carsharing in FFM für Use-Cases, die noch viel besser durch den ÖPNV abgedeckt werden :D

Die Sharing Angebote konzentrieren sich aktuell hauptsächlich auf Großstädte, wo der ÖPNV oft die bessere Alternative darstellt.

Ich finde den Besitz eines Autos auch nur als unangenehm an. Macht nur Stress und steht größtenteils rum. Die Alternativen müssten halt zumindest annähernd an die Effizienz und den Komfort eines eigenen Autos rankommen und daran hapert es noch.

Ich sehe da allerdings auch ein gewisses Mindset-Problem. Habe schon mit genug Menschen gesprochen, die Carsharing generell ablehnen, weil sie dann eben nicht in ihrem persönlichen Auto sitzen. Da gibt es dann die verrücktesten Argumente z.B.:

  • es wird als eklig empfunden, dass vorher ein Fremder das gleiche Fahrzeug benutzt hat
  • die Carsharing-Folierung ist peinlich
  • das Fahrzeug entspricht nicht den eigenen Vorstellungen (Farbe, Marke, Ausstattung...you name it)
  • Misstrauen bzgl. dem technischen Zustand (das kann ich allerdings nach meinen Erfahrungen durchaus nachvollziehen)
-...
 
Hm, aber die personelle Auslastung von PKWs ist im Schnitt zwischen 20 und 25%. Mit Fracht wahrscheinlich noch weniger. Die des ÖPNV gesamt kenne ich nicht, hat da jemand Quellen? Zumindest wird die Auslastung des PKW selten in solchen Diskussionen um Wirtschaftlichkeit bemüht. Und die Auslastung von Straßen auch nicht.
Der Unterschied ist - leer fährt bisher kein Auto ;)

Wenn zukünftig Elektromobilität um sich greift, werden pro Strecke ca. 20 kWh/km pro Person bei 2 Tonnen Gewicht verbraucht, rechne das mal auf 1 Person in einem 100 Tonnen-Nahverkehrszug hoch.
https://de.wikipedia.org/wiki/DB-Baureihe_423
Die Auslastung des ÖPNV beträgt im Schnitt auch nur bei
Wie das Statistische Bundesamt (Destatis) weiter mitteilt, lag die Auslastung für Eisenbahnen und S-Bahnen bei 26 %, für Straßenbahnen (einschließlich Stadt- und U-Bahnen) bei 18 % und für Linienbusse bei 20 %. Diese Anteile sind seit Jahren relativ konstant.
https://www.destatis.de/DE/Presse/Pressemitteilungen/Zahl-der-Woche/2019/PD19_04_p002.html
 
Ich sehe da allerdings auch ein gewisses Mindset-Problem. Habe schon mit genug Menschen gesprochen, die Carsharing generell ablehnen, weil sie dann eben nicht in ihrem persönlichen Auto sitzen. Da gibt es dann die verrücktesten Argumente z.B.:

  • es wird als eklig empfunden, dass vorher ein Fremder das gleiche Fahrzeug benutzt hat
  • die Carsharing-Folierung ist peinlich
  • das Fahrzeug entspricht nicht den eigenen Vorstellungen (Farbe, Marke, Ausstattung...you name it)
  • Misstrauen bzgl. dem technischen Zustand (das kann ich allerdings nach meinen Erfahrungen durchaus nachvollziehen)
-...
Was sicherlich auch eine Rolle spielen dürfte: Mein eigenes Auto kann ich jederzeit und sofort benutzen (außer meine Frau hat es in Beschlag :D)
Bei Carsharing Fahrzeugen ist das nicht zwangsläufig gegeben
 
Der Unterschied ist - leer fährt bisher kein Auto ;)

Wenn zukünftig Elektromobilität um sich greift, werden pro Strecke ca. 20 kWh/km pro Person bei 2 Tonnen Gewicht verbraucht, rechne das mal auf 1 Person in einem 100 Tonnen-Nahverkehrszug hoch.
https://de.wikipedia.org/wiki/DB-Baureihe_423
Die Auslastung des ÖPNV beträgt im Schnitt auch nur bei

https://www.destatis.de/DE/Presse/Pressemitteilungen/Zahl-der-Woche/2019/PD19_04_p002.html
Hier die Alternative:

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Es gibt ja heute schon deutlich besseres (kein Dieselantrieb und mehr Komfort):

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