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:eyes: Ein Gruß an die Techniker im Forum :)

1. Wie ist der Unterschied zwischen den Stahlrohrsätzen der Firmen Columbus und Dedacciai jeweils in der gleichen Preisklasse ?

2. Was bewirkt beim gleichen Rohrsatz einer Firma eine Ovalisierung der Hauptrohre ?

3. Welche Unterschiede ergeben sich beim Muffen , Auftragslöten bzw. Wig-Schweißen von Stahlrahmen ?

:confused: :confused: :confused:
 
moin,
zu 1: grundsätzlich sind die columbusrohrsätze etwas schlanker als die (höherwertigen) von deda. da aber die rahmenhersteller oft rohre nach ihren vorgaben fertigen lassen, können die rohrformen variieren, obwohl dieselben rohrsätze verarbeitet wurden.
zu 2: eine ovalisierung soll an betreffender stelle die verwindungssteifigkeit erhöhen. oft wird z.b. das unterrohr bei der anschlussstelle am tretlagergehäuse oval querverformt. das bringt manchmal auch was. kritiker von solchen verformten rohren behaupten aber, dass der kraftfluss gestört wird. außerdem werden besonders dünnwandige rohre (z.b. eom 16.5 von deda hat z.t. nur 0,4 mm wandstärke) verformt, um die beulanfälligkeit vor allem in der rohrmitte herabzusetzen.
zu 3: der unterschied zwischen muffen- und stumpflöt- bzw. -schweißbauweise besteht vor allem in der gewichtsreduktion. zum einen werden bei letzterem die muffen eingespart, zum anderen wird eine "überlappung" von rohr und muffe überflüssig. muffen wirken außerdem klassisch, stumpf verarbeitete rahmen eher moderner. wenn solche rahmen gut gemacht sind, hat man praktisch unsichtbare schweißnähte und harmonische rohrübergänge. bei sehr teuren, dünnwandigen rohren sollte allerdings mit silberlot im "fillet brazing"-verfahren gearbeitet werden. das geschieht bei niedrigen temperaturen und stresst deshalb das material an der fügestelle weniger als beim normalen autogenschweißen.
gruß
die wade
 
Bei muffenloser Bauweise ist der Rahmenbauer freier in der Rahmengestaltung. Er kann beliebige Rohre in beliebigen Winkeln zusammenfügen -> individueller Maßrahmenbau.

Muffen gibt es normalerweise nur für runde Rohre und für einige vorgegebene Winkel.
Das Gegenbeispiel ist der Rahmenbauer Marschall, der seine Maßrahmen mit Muffen baut. Vielleicht weiss jemand, ob er sich jedesmal die passenden Muffen gießen lassen muß.
 
Abbath schrieb:
schöner post wade! :daumen:
Volle Zustimmung. :)
Columbus Max ist ein Rohr für gemuffte Rahmen gewesen, das heute von Columbus nicht mehr vertrieben wird (Beispiele: Tommasini Tecno einige Zeit oder Cinelli Supercorsa).
Spirit und Zona sind im aktuellen Programm und für TIG-Schweissen wie Fillet Brazing geeignet. Spirit ist sehr dünnwandig, bis 0,35mm und dadurch recht beulenanfällig, sowie nicht unbedingt für die 80kg+ Liga gedacht. Der Unterschied zwischen Zona OS und Megatube liegt lediglich in der Wahl der Rohformen. Spirit und Life (minimal dickwandiger) sind sogenannter Niobium-Stahl und triple butted, Zona besteht aus dem hinlänglich bekannten Nivachrom und ist double-butted.
EOM und SAT sind in Sachen Gewicht am ehesten mit Life und Zona vergleichbar. SAT wird allerdings auch für gemuffte Rahmen gefertigt. Bei Deda kann man es etwas genauer nachlesen als bei Columbus, bei denen man sich einzelne pdf´s herunterladen muss. Hier die Links:
http://www.columbustubi.com/
http://www.dedacciai.com/
Noch ein paar Surftipps zum Thema:
http://mitglied.lycos.de/radsportii/technik.htm
http://www.bullteksports.com/catalog/tubing_glossary.htm
http://sheldonbrown.com/articles.html (da steht eigentlich zu allem was...)
 
stahlwade schrieb:
moin,
zu 1: grundsätzlich sind die columbusrohrsätze etwas schlanker als die (höherwertigen) von deda. da aber die rahmenhersteller oft rohre nach ihren vorgaben fertigen lassen, können die rohrformen variieren, obwohl dieselben rohrsätze verarbeitet wurden.
Das kann man so stehen lassen, keine Frage.

stahlwade schrieb:
zu 2: eine ovalisierung soll an betreffender stelle die verwindungssteifigkeit erhöhen. oft wird z.b. das unterrohr bei der anschlussstelle am tretlagergehäuse oval querverformt. das bringt manchmal auch was. kritiker von solchen verformten rohren behaupten aber, dass der kraftfluss gestört wird. außerdem werden besonders dünnwandige rohre (z.b. eom 16.5 von deda hat z.t. nur 0,4 mm wandstärke) verformt, um die beulanfälligkeit vor allem in der rohrmitte herabzusetzen.
Nun ja... eine Querovalisierung kann die Verwindungssteifigkeit gar nicht erhöhen; das Gegenteil ist der Fall. So ist das auch gar nicht gedacht!
Ein querovalisiertes Rohr wird in seitlicher Richtung steifer, während seine Steifigkeit in vertikaler Richtung sogar abnimmt. So kann man theoretisch komfortable Rahmen bauen, die dennoch seitensteif sind. Vor allem bei Crossern hat ein querovales Oberrohr noch einen ganz anderen Sinn: Der Rahmen ist bequemer zu tragen!
Ein am Tretlager querovales Sitzrohr hat übrigens ausschließlich Vorteile, da es in der anderen Richtung ohnehin kaum belastet wird.
Der Kraftfluss wird bei ovalen Rohren übrigens nicht gestört - hier sind Nuten, etc. weit "gefährlicher". Und Nuten wiederum werden tatsächlich gern verwendet, um Rohre weniger beulanfällig zu machen (wie auch Sicken bei Autoteilen). Ovale Rohre haben diesbezüglich nur in einer Richtung Vorteile, in der anderen eben nicht.

stahlwade schrieb:
zu 3: der unterschied zwischen muffen- und stumpflöt- bzw. -schweißbauweise besteht vor allem in der gewichtsreduktion. zum einen werden bei letzterem die muffen eingespart, zum anderen wird eine "überlappung" von rohr und muffe überflüssig. muffen wirken außerdem klassisch, stumpf verarbeitete rahmen eher moderner. wenn solche rahmen gut gemacht sind, hat man praktisch unsichtbare schweißnähte und harmonische rohrübergänge. bei sehr teuren, dünnwandigen rohren sollte allerdings mit silberlot im "fillet brazing"-verfahren gearbeitet werden. das geschieht bei niedrigen temperaturen und stresst deshalb das material an der fügestelle weniger als beim normalen autogenschweißen.
gruß
die wade
Da möchte ich zuerst einmal ergänzen, dass nur ganz furchtbar billige Fahrradrahmen von -zig Jahren autogen geschweißt wurden (also mit der Flamme). Billige Rahmen werden heute MIG-geschweißt (also mit abschmelzender Elektrode, wie "Schutzgas" beim Auto; MetallInertGas), zu erkennen an vergleichsweise plumpen Nähten (meist ohne Schuppen). Dabei gelangt vergleichsweise wenig Hitze ins Rahmenrohr, bzw. wird nur ein sehr kurzer Bereich überhitzt - in welchem das Rohr jedoch auf jeden Fall an Festigkeit einbüßt.
Moderner ist das WIG-Schweißen, bei dem eine nicht abschmelzende Wolframelektrode Rahmenrohr und Schweißstab auf Schmelztemperatur bringt, ebenfalls unter Schutzgas (WolframInertGas). Zu erkennen an den wunderbar fein geschuppten Schweißnähten. Der überhitzte Bereich ist hierbei deutlich kleiner.
Vorteile von geschweißten Rahmen: Leichter, freie Wahl der Geometrie, schnellere und billigere Fertigung.
Beim klassischen Hartlöten mit Silberlot bleibt die Temperatur meistens unter dem für einen Festigkeitsverlust kritischen Bereich (ca. 650°C - beim Schweißen ist's das doppelte!). Auf diese Weise kann man also theoretisch die besten Stahlrahmen bauen. Muffen allerdings sind fast immer falsch ausgelegt, da sich ihre Zungen oben und unten befinden. Hierduch wird der Rahmen in eben dieser Richtung unkomfortabler, während doch eine (End-)Verstärkung in seitlicher Richtung sinnvoll wäre...
Schön sieht das natürlich trotzdem aus.
Beim Auftragslöten ("Fillet Brazing") wird mit dem Lot ein fließender Übergang modelliert, was gewissermaßen die "hohe Kunst" im Rahmenbau ist. Hierbei ist natürlich zwangsweise die Erhitzungsdauer wieder länger. Zudem wird, der Stabilität wegen, hierfür oft ein Silber-Nickellot verwendet, welches wiederum höhere Verarbeitungstemperaturen benötigt. Dafür übertrifft die Festigkeit dieses Lotes unter Umständen sogar die des Rohrmaterials.

Man sieht schon: Ein "besser oder schlechter" gibt es eigentlich nicht.
Bei den verschiedenen Stahllegierungen gibt es das sehr wohl, aber ich muss jetzt erst mal Schluss machen...

:p
 
hi knobi,
hui, du hast aber richtig ahnung! respekt. klingt, als seist du einschlägig ausgebildet. auf jeden fall besser als ich germanist :D
gruß
die wade
 
stahlwade schrieb:
hi knobi,
hui, du hast aber richtig ahnung! respekt. klingt, als seist du einschlägig ausgebildet. auf jeden fall besser als ich germanist :D
gruß
die wade
Oh, oh... nee...

Du warst ja auch schon richtig gut!

Ich habe mich viele Jahre lang mit der Materie beschäftigt, aber auch nur rein hobby-mäßig. Im wahren Leben bin ich Grafiker ("Pixel-Arsch", wie man das in meiner Firma nennt). An Fahrradrahmen hab ich allerdings schon kräftig rumgelötet, um z.B. einem Tourenrad Canti-Sockel zu geben, oder einen Renner zum Reiserad zu machen, ...
Um so besser, dass einer meiner Bekannten mal Rahmen auf Maß gebaut hat - daher weiß ich schon das eine oder andere darüber.
Mein Traum ist irgendwie immer noch, mal einen ganzen Rahmen komplett selbst zu bauen - vor allem, wenn ich in der Galerie den "Llewellyn" sehe.

Na ja - vielleicht, wenn ich mal Rentner bin...

:D

Grüße,
Sven
 
moin knobi,
aha, ein "pixel-arsch" bist du also. einer der sorte, die mit den texten, die ich schreibe, umgehen nach dem motto "was nicht passt, wird passend gemacht"?? :D aber stimmt, jetzt, wo du's schreibst, fällt mir dieser seltsame disput zwischen dir und dem user schiller ein, wo du dich geoutet hattest. na, wenn wir beide rentner sind, brätst du rahmen und ich lass mir dafür eine cannes-rollen-verdächtige kampagne einfallen. dann ist die altersversorgung bestimmt gesichert.
ahoi
die wade
 
Meinen Respekt. Es fällt mir allgemein auf, dass die Technikfreaks vieler sind. Als alt gedienter muss ich sagen, um solche Details hat man sich in früheren Jahren kaum gekümmert. Columbus Rohre, Campi Übersetzung, Ritzelabstufung, Lenker & Vorbau, Reifen und dann hatte es sich wohl, abgesehen von der Fahrradmarke als solches.
Ein aufrichtiges Kompliment. Wenn ich noch viel mitlese, werde ich kenntnismässig noch besser (wohl kein bessere Rennradfahrer mehr), oder es wird mir sturm im Hirn. An dem Tag, an dem ich mein RR raushole und es in Teile zerlege, um die Einzelteile festzustellen, muss sich was grundlegendes bei mir geändert haben. Vorerst hock ich mich mit viel Spass auf mein Rad.
Bitte nicht falsch verstehen, ich meine mein Kompliment und Bewunderung aufrichtig und ehrlich.
Gümmeler
 
Auch mein Traum wäre es einen Rahmen komplett selbst zusammen zu braten.
Vielleicht sollten wir uns doch alle bei Meister Pegoretti zu einem Kurs melden.
Welche Gruppe ich dranschraube sage ich ihm dann allerdings lieber nicht.
Und ich erwarte, dass ihr alle dicht hält! :)
 
Stelvio schrieb:
Und ich erwarte, dass ihr alle dicht hält! :)
Von wegen! :D Ich zu Meister Dario: "Guck mal dahinten, der Regensburger, weisst du was der mit deinem Meisterwerk zu tun gedenkt?" flüster, tuschel... Meister Pegoretti zu De-Master, Ragnar und mir: "Macht euch keine Sorgen, die Familie wird sich darum kümmern, so etwas können wir uns nicht gefallen lassen. Den Ostwestfalen mit dem CD, Modell 'uneingeschränkte Solidarität' nehmen die dann auch gleich mit, der Tiber ist tief genug für zwei!!"
 
Fahren oder basteln...

@gümmeler:
Du bist halt eher (Renn-)Fahrer!
Da ich als Radfahrer eh nicht viel tauge, und man beim Fahren zudem nicht wirklich gut basteln kann, bin ich eben eher Bastler. Auf Zeit oder mit einem energischen Trainingsziel fahre ich eher selten; meistens nur zum Spaß. Und so bleibt mir natürlich Zeit, diversen anderen Neigungen zum Teil exzessiv nachzugehen - zumal ich die Dinge, mit denen ich zu tun habe, immer möglichst vollständig verstehen möchte.
Bei Fahrrädern ist das noch einfach, bei Autos schon nicht mehr so ganz - und bei Elektronik muss ich schließlich aufgeben. DAS habe ich in der Schule schon nicht kapiert...

Grüße,
Sven
 
Abbath schrieb:
welcher ist das nu wieder?
Na der tierfreundliche Samurai natürlich, der hat sich ja auch zuerst verplappert und Meister Pegoretti überhaupt erst mißtrauisch gemacht. Mir tut es natürlich sehr leid, dass es gleich zu Schwimmeinlagen mit Betonschuhen kommen muss, aber ihr wisst ja wie schnell beleidigt die Italiener sein können. Für mich ein weiterer Grund keine Shimano an ein solches Rad zu schrauben... :eyes:
 
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