Armstrong wieder des Dopings angeklagt

[Joern123]

Naja Doping macht nur ein paar Prozent aus. Also die beiden oder auch die anderen Spitzenfahrer würden auch ungedopt gedopte Normalprofis besiegen können. Nur kann der saubere Spitzenfahrer den gedopten spitzenfahrer nicht besiegen.
Ich denke jetzt jede Diskussion oder Überlegung mit Floskeln, wie alle haben immer gedopt, abzutun ist nicht richtig.

 

[Hansi.Bierdo]

Man kann aber davon ausgehen, dass seit Ende der 80er alle Spitzenleistungen mit EPO erzielt worden sind. 89 hat Amgen das erste Medikament auf den Markt gebracht, das vorher jahrelang getestet wurde. Im Bereich 85-87 sind in so ziemlich allen Ausdauersportarten (auch z.B. Triatthlon) unglaubliche Verbesserungen eingetreten, alles auf EPO zurückzuführen. Auch ein Indurain war mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht sauber.

Der genze Profisport wurde aber schon in den 70ern ans Doping verloren. Seitdem wurden nur die Mittelchen besser.

 

[Jbnk03]

Is gut jetzt. Deine Nebelkerzen kannste woanders werfen.

Solange du dich an der Schlammschlacht erfreust, bist du so ziemlich der Letzte der mir hier das Wort zu verbieten hat.

 

[Jbnk03]

Der genze Profisport wurde aber schon in den 70ern ans Doping verloren. Seitdem wurden nur die Mittelchen besser.

Wenn es mal erst in den 70ern war...

 

[RazorbladeRacer]

Naja Doping macht nur ein paar Prozent aus.

Wenn ich auf der Landstraße einen kleinen "Wettkampf" mit einem anderen Radsportler ausfechte, und der ein paar Prozent besser ist, als ich, dann hängt der mich locker ab, ebenso umgekehrt. Es ist ganz leicht vorstellbar, was diese "paar Prozent" bei einer Rundfahrt auf allerhöchstem Niveau wie der Tour de France für das Klassement bedeuten.

Ich habe sehr schlimme Vorstellungen dabei, wenn ich versuche, mich in die Lage eines Profis zu versetzen, der Doping immer völlig abgelehnt hat. Wie kann man sich dazu motivieren, alles zu geben, und trotzdem chancenlos hinterher zu fahren.

Wie würde ich mich fühlen, wenn ich als Profi sauber fahre, und dann bei einer Alpenetappe trotz höchster Kraftanstrengung von vielen Gegnern abgehängt werde, und dabei davon ausgehen muss, dass die meisten "nachgeholfen" haben?

Ich habe das Buch vom irischen Profi Kimmage gelesen (Rough Ride). Er schreibt schon 1990 selbst, dass es sie durchaus gibt, die Fahrer, welche unerlaubte Mittel ablehnen. Aber die sind (und waren schon damals) die klare Minderheit, und natürlich nie die ganz großen Stars (kein Wunder). Trotzdem kommt der Protest nie von denen, denn die können sich ja kaum gegen die Mehrheit der Fahrer behaupten. Es ist einfach eine ganz schlimme Situation, die tolle Welt des Profiradsports ist fast unheilbar zerstört.

 

[m.indurain]

Auch ein Indurain war mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht sauber.

Das sehe ich auch so.

Wobei es für mich ein "vor Festina" und "nach Festina" gibt (Festina Skandal war 98).

Vor Festina war systematisches, teamorganisiertes Doping im Radsport "normal", zumindest in den letzten Jahren davor.

Das sah dann für Armstrong so aus:

Aus meiner Sicht hat Armstrong mit Bruyneel die "nach Festina" Ära schamlos ausgenutzt, indem er das systematische, teamorganisierte Doping in seinem US-Postal-Rennstall weiter betrieb, während andere Teams es - aufgrund Druck der Sponsoren, bzw. Angst vor diesen und diversen Verträgen und Erklärungen - zurückfuhren.

Außerdem hat sich Indurain - im Gegensatz zu Armstrong - keine Feinde gemacht. Der Umgang mit Simeoni ist ein gutes Beispiel, welchen Geistes Armstrong war und ist. Der Eindruck verstärkt sich noch mit dem Wissen der letzten Tage. Pantani war zwar selbst kein "Saubermann" aber - wie ich es schon mal geschrieben habe - hat es mal so ausgedrückt:

Pantani über Indurain (gegen den er zahlreiche Rennen verlor): "Als ich von seinem Rücktritt hörte, fühlte ich mich schrecklich. Indurain ist der größte Champion den ich je gesehen habe."

Pantani über Armstrong: "Armstrong ist ein großer Rennfahrer, aber kein grande campione (großer Champion). Er ist einer, der jeden anruft, Tourchef Leblanc, UCI-Präsident Verbruggen. Aber er respektiert seine Gegner nicht. "

 

[svenski]

Unsinnige Überlegung. Ungedopt hätten sie beide nie etwas gewonnen. Stattdessen hätten wohl andere Gedopte gewonnen.

Die Frage ist doch, wie ein trainierter Ulle sich geschlagen hätte

Gruß, svenski.

 

[Phante]

Ist ja schön sich über die Rennfahrer auszulassen, aber wer hat denn seine schützende Hand über LA und JB gehalten? Warum konnte denn diese großartige, faszinierende Geschichte funktionieren?
Die UCI als Organisation, Hein Verbruggen und auch Mc Quaid gehören ebenfalls auf die Anklagebank. Die Nähe von zu den LA zu den mächtigen Strippenziehern, durch seinen "Glanz" und seine Spenden, haben dieses System genährt! Alle haben sie gut verdient. Moral stört da nur. Es ging und geht nur ums Geld!

 

[m.indurain]

Armstrong vermutlich demnächst wieder vor Gericht.

http://www.nytimes.com/2012/10/13/s...-for-lance-armstrong.html?pagewanted=all&_r=0

<<The United States Anti-Doping agency’s report, which amounted to a damning depiction of Armstrong as a main conspirator in a vast doping scheme, contended that Armstrong repeatedly lied under oath. That element of the report is sure to revive attempts by an insurer to recoup a $5 million performance bonus it covered after Armstrong won the Tour de France in 2004.>>

 

[rayban]

Und weiter: wer hätte gewonnen wenn alle ungedopt gefahren wären? Eine ebenso unsimnnige Überlegung.

Wenn sie so unsinnig hättest Du sie Dir auch sparen können. Einfach nur Polemik.

 

[Essmann]

Habe eben das Pevenage Interview gelesen und ich finde es absolut glaubwürdig.
Es gibt mir den Glauben an Jan wieder bzw. bestätigt das was ich immer gehofft habe.
Ungedopt hätte Lance nie gegen Ulle gewonnen.

Bei allem Respekt Jan, .... ähhhm ... Joern:

... Du weisst aber schon, dass die Erde keine Scheibe ist?

 

[Jbnk03]

Bei allem Respekt Jan, .... ähhhm ... Joern:

... Du weisst aber schon, dass die Erde keine Scheibe ist?

Ich denke mal, er hat einfach an Ironie-Smileys gespart. ...aber das mit der Erde schockiert mich jetzt schon

 

[svenski]

Ist ja spannend, dass das Bild der ganzen Situation sich so rasant entwickelt. Mein aktueller Stand:

In der prä-EPO-Zeit haben (fast) alle irgendwie irgendwas genommen, und es hat ein bisschen was genützt. Aber die Welt nicht auf den Kopf gestellt. Irgendwie scheint trotz allem meist der beste gewonnen zu haben.

In der EPO-Zeit vor Festina haben (fast) alle EPO genommen, und das Peloton wurde immens schneller. Einige Veteranen sind gegen Ende ihrer Karriere sowas von hinten rausgefallen (LeMond, Fignon), ohne dass sie langsamer geworden wären. Und relativ mäßig talentierte waren plötzlich vorn dabei. Wer gewonnen hat, war irgendwie ein undurchschaubares Produkt aus Talent, krimineller Dreistigkeit und Zufall.

In der post-Festina-Zeit hat der unveränderte Leistungsdruck zusammen mit dem gestiegenen Verfolgungsdruck zur Professionalisierung des Dopings und seiner Verschleierung geführt. Gleichzeitig stand ein ganzes Schränkchen voller stark wirksamer Mittel zur Verfügung. Gewonnen hat derjenige, der das Doping am professionellsten organisiert, angewandt und für ganze Teams kontrolliert hat.

Und deshalb erscheint es durchaus sinnvoll, mit der Verfolgung bei LA anzufangen, er war sicher kein kleiner Fisch im großen Schwarm, in keiner Hinsicht. Genauso ist es aber sinnlos, mit dem jetzt erreichten aufzuhören. Dafür schwimmen noch zu viele mittelgroße und wohl auch ein paar große Fische im Teich rum. Aber die aktuellen Veröffentlichungen werden von einigen Instanzen nicht ignoriert werden können...

Bin jedenfalls sehr gespannt, wie sich diese Einschätzung in einigen Tagen, Wochen, monaten, Jahren so liest...

Gruß, svenski.

 

[roischiffer]

...
In der post-Festina-Zeit hat der unveränderte Leistungsdruck zusammen mit dem gestiegenen Verfolgungsdruck zur Professionalisierung des Dopings und seiner Verschleierung geführt. Gleichzeitig stand ein ganzes Schränkchen voller stark wirksamer Mittel zur Verfügung. Gewonnen hat derjenige, der das Doping am professionellsten organisiert, angewandt und für ganze Teams kontrolliert hat.

Richtig, und die Rückendeckung seitens der UCI hebt den Fall dann sogar nochmal in eine wesentlich größere Dimension.

Und deshalb erscheint es durchaus sinnvoll, mit der Verfolgung bei LA anzufangen, er war sicher kein kleiner Fisch im großen Schwarm, in keiner Hinsicht. Genauso ist es aber sinnlos, mit dem jetzt erreichten aufzuhören. Dafür schwimmen noch zu viele mittelgroße und wohl auch ein paar große Fische im Teich rum. Aber die aktuellen Veröffentlichungen werden von einigen Instanzen nicht ignoriert werden können...
...

Wenn die UCI als höchste Instanz aktiv weggeschaut/begünstigt hat - wie soll denn da das Großreinemachen funktionieren, bzw. von wem sollte es ausgehen?

Bin jedenfalls sehr gespannt, wie sich diese Einschätzung in einigen Tagen, Wochen, monaten, Jahren so liest...

Diesen Winter wird es wohl noch einige unschöne Schlagzeilen geben

 

[Essmann]

Ist ja spannend, dass das Bild der ganzen Situation sich so rasant entwickelt. Mein aktueller Stand:
...
Gruß, svenski.

Ganz so spannend finde ich das gar nicht:

Du konnstest die Tour in den letzten 20 Jahren NUR gewinnen, wenn Du gedopt warst. Unter denen, die gedopt haben, war derjenige der Beste, der gleichzeitig auch am härtesten trainiert hat.

Das ist meine (ganz einfache) Sicht der Dinge!

Dafür muss ich mir vor meinem geistigen Auge nur ein paar Bilder aufrufen.

Ich sehe einen Jan Ullrich in absoluter körperlicher Top-Verfassung 1996 und 1997 (habe ihn 1996 noch stärker in Erinnerung als bei seinem TDF-Sieg im Folgejahr) und ich sehe einen Jan Ullrich in den Folgejahren, wie er mit Trikotgröße "XL" startet und zum Schluss mit "M" auf dem Champs-Èlysèes ausrollt.

 

[Reif]

...In der prä-EPO-Zeit haben (fast) alle irgendwie irgendwas genommen, und es hat ein bisschen was genützt. Aber die Welt nicht auf den Kopf gestellt...

Es hat viel genützt und es hat die Welt auf den Kopf gestellt. Der Nutzen der damaligen Mittel war viel drastischer als heute. Zwischen Fahrern mit und ohne Kokain, Amphetaminen oder Morphinen lagen Welten, nicht nur ein paar Prozent. Und gerade deshalb hat sich damals die bis heute vorhandene Doping"kultur" im Radsport entwickelt. Es galt das, was Altig einmal so schön auf den Punkt brachte: Nur mit Wasser konnte niemand etwas gewinnen. Also hat wirklich jeder, der etwas gewinnen wollte, genommen, was verfügbar war. Daran hat sich durch die späteren Verbote nichts geändert. Bei der WM 1966, als Altig Weltmeister wurde, haben die ersten sechs des Klassements die Dopingprobe verweigert, weil sie angeblich nicht urinieren konnten. Einzige Konsequenz? Zwei Monate Sperre und das galt damals als drakonische Massnahme. Aber bei den Sechs-Tage-Rennen waren alle wieder dabei und konnten sich wieder gut vermarkten, so wie Altig bis heute seinen damaligen WM-Titel vermarktet.
Und heute ist es nicht anders. Wer gewinnen will, weiss, dass es Mittel gibt, die dabei helfen können. Und viele nutzen diese Möglichkeit, weil sie wissen, dass sie wohlhabende Helden werden können, wenn sie gewinnen und solange sie nicht erwischt werden.
Fazit? Ich glaube nicht, dass sich etwas ändern wird. Nicht einmal, wenn die Doperei zum Niedergang des gesamten Profiradsportes führen würde. Dann geht es eben auf Amateurebene weiter, nur vielleicht nicht mehr so intensiv und aufwendig, weil teurer Aufwand sich nicht mehr lohnen würde.

 

[oViT]

Der genze Profisport wurde aber schon in den 70ern ans Doping verloren. Seitdem wurden nur die Mittelchen besser.

Ich zitiere mal mich selber, vor einigen Seiten getippt...

Die Diskussion, ob der Radsport flächendeckend verdopt ist, scheint doch wohl bereits seit den 30er Jahren des letzten Jahrhunderts beantwortet zu sein. Blick in die Geschichte u.a. bei Hanspeter Born 'Das waren noch Zeiten' oder Veröffentlichungen von Robert Marchand.

 

[svenski]

Du konnstest die Tour in den letzten 20 Jahren NUR gewinnen, wenn Du gedopt warst. Unter denen, die gedopt haben, war derjenige der Beste, der gleichzeitig auch am härtesten trainiert

Nein, genau das glaube ich nicht. Für mich stellt es sich vielmehr so dar, dass derjenige gewonnen hat, der am konsequentesten, am systematischsten und am medizinisch perfektesten gedopt hat. Und der das am besten vertuschen konnte.

Wenn Team Telekom einen Ex-Postal Fahrer eingestellt hat, um rauszubekommen, wie die das angestellt haben, dann herrschte eben hinsichtlich Doping keine Waffengleichheit, vor deren Hintergrund wieder der beste "Sportler" hätte gewinnen können.

Und damit ist das endgültig kein sportlicher Wettkampf mehr. Aber das war die Tour - erfunden von einer Sportzeitung zur Füllung des Sommerlochs - noch nie in erster Linie.

Gruß, svenski.

 

[svenski]

Es hat viel genützt und es hat die Welt auf den Kopf gestellt. Der Nutzen der damaligen Mittel war viel drastischer als heute.

Warum sind dann mit Aufkommen von EPO die Leistungen dermaßen explodiert?!

Gruß, svenski.

 

[Essmann]

Nein, genau das glaube ich nicht. Für mich stellt es sich vielmehr so dar, dass derjenige gewonnen hat, der am konsequentesten, am systematischsten und am medizinisch perfektesten gedopt hat. Und der das am besten vertuschen konnte.
...
Gruß, svenski.

Du kannst aber keinen Ackergaul nehmen und ihn mit dem besten Doping unter medizinischer Kontolle zu einem Derby-Sieger machen.

Trainingshärte und Intensität, natürlich schon unter Berücksichtigung eines gewissen Talents, sind da doch die letzten Bausteine zum Erfolg.