Bike Geometrie x³ - Theorie versus Praxis

[Schraubereddie]

@Stefan_L_01 ja zur Annäherung genauso wie Sattel auf Gürtelhöhe einstellen alles gut.
Dann sollte das Knielot aber in der Videoanalyse kontrolliert werden. Bei Spitzfuß wandert es nach vorne.

 

[Schraubereddie]

So meine eigentlich frage habe ich nun auch wieder parat.. es war die wirkliche Sitzlänge... man kann eben nicht nur den Reach und den Stack nehmen Sitzrohrwinkel und auch die Oberohrlänge tragen dazu bei.

Ich habe ein Tool entdeckt welches mir anhand eines Beispielrades ein Cannondale Supersix 2016
veranschaulichen das man bei Größe 54 und Reach 384 und Größe 52 mit Reach 384 andere Sitzlänge 698 / 687 bei identischen Stack haben wird.
Ich fahre das 52er und habe mir ein 54 mal aufbauen lassen.
Das 54 passte dann grade so eben ohne Spacer mit Sattel auf Anschlag bei SB25 und alle Spacer draußen und die STI ganz nach oben. :-(
Praktisches Beispiel
Das 52 hat 526 Stack + 25mm Spacer = 551 persönlicher Stack - Oberrohr 535
Das 54 hat 544 Stack ohne Spacer = 544 Stack aufgebaut Oberrohr 545 zu lang...

 

[Schraubereddie]

Hier noch ein Beispiel Cannondale Supersix 2017 - 52 / 54 um bei identische Sattelpostion die identische Sitzlänge zu erhalten muss ich bei Spacer 1mm entweder einen 80mm Vorbau fahren oder den Sattel 2cm noch vorne versetzen. Bei wegnehmen der Spacer wandert das Cockpit ja nach unten und nach vorne.
Der Sitzrohrwinkel und der Lenkkopfwinkel sind hier anders. Stack 536 zu 551

 

[Stefan_L_01]

wieso bringst Du beide nicht vorne auf gleiche Höhe mit 10mm Spacer am 54er? 1mm ein Typo? Dann ergäbe sich auch in etwa die gleiche Überhöhung (Camber)
Wenn sich die Stacks um 15mm unterscheiden muss bei einem horizontalem Vorbau die Spacer Differenz vermutlich auch 15mm sein für gleiche Überhöhung bei gleicher Sattelposition, oder? Die 0.3° Winkeldifferenz der Rohrwinkel sind bei so kleinen Abständen zu vernachlässigen

 

[Schraubereddie]

Habe mir nun noch das Tarmac SL7 zum Vergleich ein ein neues SuperSix Evo4 herangezogen.
Laut Stack dürfte ich da erstmal alle Spacer raushauen bei einem natürlich Stack von ca 555mm.

Aber es sind ca 10-15 mm Spacer die ich trotzdem circa fahren muss laut des Prgrammes um auf meine Sitzlänge zu kommen.

Was mir auffällt ist die Überhöhung ... beim Tarmac SL7 54 ist das einiges mehr wie beim aktuellen SuperSix in 54 125 zu 113mm

 

[Stefan_L_01]

Man stellt nicht mit Spacer die Sitzlänge ein!

 

[Schraubereddie]

Ergibt aber eben eine andere Sitzlänge. Klassisch für doofe natürlich Vorbaulänge und ggf Sattel etwas vor oder zurück solange es nicht ganz aus dem Lot gerät. Stumpf wird ja an dem Sattel Nachsitz nichts verändert und eben nur die Vorbaulänge oder Reach des Lenkers wie den Bremsschaltgriffen versucht etwas zu ändern. Aber der Stack ist eben auch noch eine Variante die mit im Bezug steht - das vergessen die meisten.

 

[Schraubereddie]

wieso bringst Du beide nicht vorne auf gleiche Höhe mit 10mm Spacer am 54er? 1mm ein Typo? Dann ergäbe sich auch in etwa die gleiche Überhöhung (Camber)
Wenn sich die Stacks um 15mm unterscheiden muss bei einem horizontalem Vorbau die Spacer Differenz vermutlich auch 15mm sein für gleiche Überhöhung bei gleicher Sattelposition, oder? Die 0.3° Winkeldifferenz der Rohrwinkel sind bei so kleinen Abständen zu vernachlässigen

Sinn würde der 54er in dem Fall ja nur machen wenn ich statt 25mm Spacer den Vorbau Slammen könnte und dann mit 1mm also Staubkappe fahre. Mein Persönlicher Stack ist ja 551 und wäre dann beim 54 Rahmen O Spacer. Klappt so dann aber nicht.

Wenn ich 15mm fahren muss ist es dann wieder kaum Lohnenswert.

 

[Schraubereddie]

Nun nochmal beide Räder eingegeben und siehe da bei 25mm Spacer haben sie mit 100mm Vorbau die exakt gleich Sitzlänge in der Diagonalen.

 

[Rollerer]

Ich bin bei den vielen Zahlen ausgestiegen, meine aber zu wissen, wo Dir der Schuh drückt.
Was ich nicht verstehe, was bei einer Straßenradgeo spritzig oder wendig ist. Und schon gar nicht, warum man da einen kleineren Rahmen fahren muß. Hast Du kurze Arme im Verhältnis?
Ich hab 1cm KH weniger und fahre klassisches 54 /M, würde keinen kleineren Rahmen fahren wollen.
Räder wie SUSI , die recht lang und tief am Steuerrohr sind, muß man so fahren können oder aufspacern oder sich eine andere Geo suchen.
Ich hatte dazumal verschiedene Räder probiert und mich für den Passenden entschieden, weil gemütliche Geo. Habs nicht bereut. Bei RH52 würde ich da drauf wie ein zusammengerollter Igel sitzen.

So meine eigentlich frage habe ich nun auch wieder parat.. es war die wirkliche Sitzlänge... man kann eben nicht nur den Reach und den Stack nehmen Sitzrohrwinkel und auch die Oberohrlänge tragen dazu bei.

Es gibt auch noch die Lenkhöhe. Sitzhöhe minus Lenkhöhe ergibt Überhöhung.
Und wie Du richtig festgestellt hast, verändert eine geringe Lenkhöhe Deine Sitzlänge.
Vielleicht wäre es einfacher, Du würdest von Deiner Sitzhöhe (unter Beachtung des Sitzwinkels, Setbacks und Knielot) plus Deiner gewünschten Sitzlänge auf Deine zukünftige Geo schließen. Also so, wie man einen Rahmen mit CAD entwerfen würde: die drei Berührungspunkte zuerst. Bike-stats kann das - glaube ich.

Ich fände es aber befremdlich, wenn man ein SUSI nimmt und dann 1kg Spacer draufpacken muß. Wäre in meinen Augen eine falsche Geo und ein kleinerer Rahmen würde nicht helfen, weil dann andere Fehler auftauchen...

 

[Schraubereddie]

Der Kleinere Rahmen ist generell steifer und wiegt auch weniger.
Kann zudem auch ehr passend gemacht werden.
Die tatsächliche Sitzlänge ist ja beim 54er nicht wie beschrieben bei 551 Stack sondern bei dem Rechner sind es dann 551 plus 15mm Spacer.
Armlänge bei mir 62cm und der 54er Rahmen war damals zu lang.
Ich möchte halt bei 100mm Vorbau bleiben.

Bei einer Größe von 176 sind 13cm schon ziemlich viel Überhöhung.
Also alles was bis 30mm Spacer unterwegs ist würde ich mal im normal Bereich einordnen.
Die Grundkappe misst 20mm +5mm Staubkappe inkludiert - 25mm und sieht sehr moderat aus wenn ich mir da andere Bikes ansehe
Beim SuperSix misst bereits die Staubkappe 5mm und ohne geht es nicht. Der Stack wird aber ab Rahmen gemessen.

 

[Schraubereddie]

also so sieht wie bei deinen Bikes sieht es bei mir nicht aus mit einem Kilo Spacer unter dem Vorbau und ehr geringer Überhöhung CAAD und Supersix sind da fast identisch. Generell fährt sich ein Endurance Bike weniger sportlich und wer um auf Spacer zu verzichten eine andere Geo wählt hat dann auch ein andere Fahrverhalten.

 

[Rollerer]

Hab gerade ein Dejavu
Das Foto mit dem Caad10 bin nicht ich und es ist auch nicht mein Rad. Führt immer wieder zu Verwirrungen.
Und ja, ich fahre auch Spacer spazieren. Bin mal eine Zeitlang ohne gefahren, da wars im Unterlenker schon arg eng.

Ansonsten verstehe ich Deine Maße und Argumentation nicht wirklich. Aber ich lese mal weiterhin interessiert mit

 

[der_ITF-ler]

Ich bin auch 176 cm groß und fahre nur 7 cm Überhöhung. Dafür sitze ich aber deutlich gestreckter als auf dem Foto oben zu sehen. Auch in Bremsgriffposition habe ich die Arme angewinkelt. Die Ellenbogen sind näher am Knie. Spontan würde ich sagen: " Spacer raus, längerer Vorbau und Lenker etwas nach oben drehen, so das die STI´s ca. 15 Grad nach oben zeigen sonst knickt das Handgelenk zu sehr ab. Da der Rücken gerade bleiben soll ist die Frage, wie weit du in der Hüfte beweglich bist. Sitzhöhe 73 cm und die Position des Knies zum Tretlager bleiben dabei unverändert. Über den Lenkerwinkel und die Position der Bremsgriffe am Lenker lassen sich der effektive Stack und Reach auch noch anpassen. Vorbauten gibt es +- 6 grd und +- 17 grd. +-6 grd kann Spacer ersetzen. Ich habe ein Rennrad mit 56 cm Rahmen und ein Gravelbike mit 51 cm Rahmen und flacherem Lenkwinkel. Die Sitzposition ist nahezu identisch. Die Fahreigenschaften unterscheiden sich. Das Gravelbike hat den besseren Geradeauslauf und reagiert auf seitliche Sörungen von Steinchen und Wurzeln weniger empfindlich. Die unterschiedlichen Fahreigenschaften ergeben sich zum Teil auch aus der unterschiedlichen Bereifung C28 und C35.

 

[Don Vito Campagnolo]

Der Kleinere Rahmen ist generell steifer und wiegt auch weniger.

Wenn man Rahmenhöhe 46 mit 64 vergleicht wird das in der Tendenz stimmen.

Wenn du zwischen 52 und 54 oder zwischen 54 und 56 mess- und spürbare Unterschiede findest, dann sage ich mal MAXIMUM RESPEKT .

 

[Stefan_L_01]

Ergibt aber eben eine andere Sitzlänge.

Mit der Sattelposition kann man immer problemlos etwas anpassen, und Dein Körper bricht mit +-5mm mehr Streckung jetzt auch nicht gleich zusammen. Mehr Differenz kann mit anderem Vorbau ausgeglichen werden so dass +-5mm eigentlich maximal zu erreichen ist

 

[Stefan_L_01]

Nachtrag: wer meint dass 1mm in der Sitzlänge (reach) entscheident ist, muss auch berücksichtigten dass ein 52er Rahmen eine kleinere Kurbel haben ja kann..bzw sollte seinen Sattelauszug nicht mit +-1cm angeben...

 

[grueni2]

Um auf 2 Rädern eine gleiche Sattelposition relativ zum Tretlager einzustellen ist das Knielot durchaus sehr gut zu gebrauchen.

Aber nur, wenn man das Lot dann nicht durch die Pedalachse fallen lässt. Sondern auf den gleichen Abstand zu selbiger achtet.

 

[Schraubereddie]

Also ich merke zumindest das ein 51/52 er Rahmen viel agiler ist... spontaner reagiert bei Lenkbewegung.
Kürzerer Radstand der unter anderen dazu führt und ob ich den Unterschied merke oder nicht sei mal dahingestellt. Warum geben Leute dann für einen HM Rahmen von Cannondale soviel mehr Geld aus. Ich merke den Unterschied nämlich auch nicht 130g Gewicht am Rahmen und mehr Steifigkeit. Er wird aber physikalisch vorhanden sein und da sind wir jetzt auch bei Aero.. das ist nämlich dann der größte Quatsch. Wer merkt dann bitte 7Watt. Aber es wird eine Rolle spielen wenn du alleine im Wind mit 40kmh eine Stunde unterwegs sein wirst )
Die Bildern da oben sind ein schlechtes Beispiel für Spacer Wahnsinn.
Mein Rad sieht sehr gediegen aus mit 20mm Spacer und ich sitze auch mit angewinkelten Armen und optimal im Winkel auf dem Bike.

Mit geht es hier darum herauszufinden ob ich bei einem größeren Rahmen einfach den höheren Stack nutzen kann um vielleicht nur einen 5mm Spacer fahren zu können.
Der Rechner https://frike.eu/ zeigt mir das es eben falsch ist nur den Stack zu sehen... die Sitzlänge spielt die Rolle und nicht eine waagerechte Länge wie das Oberrohr. Weniger Stack bedeuted mehr Sitzlänge. Ich muss weiter nach unten mit dem Oberkörper.

Also bei dem 54 muss ich immer noch 15mm aufspacern um die Sitzlänge zu behalten.
Vorbaulänge soll bei 100 bleiben und Sattel sollte auch nicht verschoben werden, bleibt auf Tiburknochenkopf im Lot. Wir reden hier nicht von 1mm - 8-9mm gleicht man nicht mal so eben aus.

Was frike.eu nun nicht mit einbezogen hat ist die eigentlich Sattelposition.... aber wenn ich davon ausgehe das ich beim 52er Rahmen den Sattel bereits auf über Mitte nach vorne ausgerichtet habe bei SB25 muss ich bei dem 54er Rahmen eine 0SB oder 15SB Stütze fahren. Der Sattel wird weiter vorne sein wie in der Frike Berechnung da ja das Sattelrohr weniger Grad aufweist. Evtl. kann man da doch noch 5mm Spacer im Gegensatz zur Rechnung sparen.

Ich fahre desweiteren SRAM D-TAP Hebel die sind nicht so klobig und lang wie die Shimanos macht auch einiges aus und ich mag es nicht wenn sie weit oben ausgerichtet sind.

 

[Don Vito Campagnolo]

Also ich merke zumindest das ein 51/52 er Rahmen viel agiler ist... spontaner reagiert bei Lenkbewegung.
Kürzerer Radstand der unter anderen dazu führt und ob ich den Unterschied merke oder nicht sei mal dahingestellt. ...

In #23 sprichst du zwar vom Vergleich des 2016er Modell, abgebildet ist jedoch 54er aus 2015 und 52er aus 2012.


2016:
8 mm mehr Radstand beim 54er (ausschließlich im Bereich des Reach, Kettenstrebenlänge ist identisch).
Dafür hat der kleinere Rahmen einen um 0,3° flacheren Steuerwinkel.
Tretlagerhöhe ist bei beiden identisch.

Würde mich interessieren, ob du da im Blindtest auch so etwas wie "viel agiler ... spontaner usw. attestieren könntest.

Ich könnte es defititiv nicht und würde allenfalls beim Absteigen anhand der "standover height" sagen können, ob der eine Rahmen 16 mm höher als der Andere ist oder umgekehrt.