Datenbank Rahmen- u. Gabelgewichte

[015Alpha]

Trotzdem wirken 753, 853 Gabelscheiden fester als jene aus 531, immer selbe Dimensionierung/Gewicht (0,7/1,0) vorausgesetzt! Mein Rahmenbauer hat mir 1992 zu Reynolds 531 Gabelscheiden geraten als ich einen Rahmen aus 753 bestellt habe, denn die sei deutlich kompfortabler als das 753 Pedant, bei vergleichbarem Gewicht.
Seit Ihr Theoretiker all diese Gabeln aus vers. Geröhr überhaupt in ein und demselben Rahmen schonmal gefahren?
Ich habe sie alle zuhause liegen und einige mehr, bin viele davon schon gefahren (immer mit dem selben Rahmen).
Warum wurde 753 und später 853 u. zuletzt richtig leichtes 953 entwickelt, denn eigentlich reicht 531SL u. die früher erhältlichen noch um einiges leichteren 531 Varianten vom Gewicht her auch zu ähnlich leichten Rahmen wie zB 753 od. 953, und was sagte Merckx zu Rahmensets kompl. aus 753 und warum wurde dann 653 "entwickelt"? Und warum sind Gabelscheiden aus 753 u. 853 immer vorgebogen u. in zwei Vorbiegungen erhältlich? Die sind von Hand selbst mit einem langen Hebel nicht mehr verbiegbar, 531 schon und ohne extra Hebel!
Theorie und Praxis sind oft zwei paar vers. Schuhe.

 

[Bianchi-Hilde]

Tja, das Wissen darum, was man da fährt ist enorm wichtig. Es gab da mal einen sehr aufschlussreichen Blindtest mit verschiedensten Mondonico- Rahmen. Ergebnis? Kein Unterschied erfahrbar.

 

[mts]

Trotzdem wirken 753, 853 Gabelscheiden fester als jene aus 531, immer selbe Dimensionierung/Gewicht (0,7/1,0) vorausgesetzt! Mein Rahmenbauer hat mir 1992 zu Reynolds 531 Gabelscheiden geraten als ich einen Rahmen aus 753 bestellt habe, denn die sei deutlich kompfortabler als das 753 Pedant, bei vergleichbarem Gewicht.
Seit Ihr Theoretiker all diese Gabeln aus vers. Geröhr überhaupt in ein und demselben Rahmen schonmal gefahren?
Ich habe sie alle zuhause liegen und einige mehr, bin viele davon schon gefahren (immer mit dem selben Rahmen).
Warum wurde 753 und später 853 u. zuletzt richtig leichtes 953 entwickelt, denn eigentlich reicht 531SL u. die früher erhältlichen noch um einiges leichteren 531 Varianten vom Gewicht her auch zu ähnlich leichten Rahmen wie zB 753 od. 953, und was sagte Merckx zu Rahmensets kompl. aus 753 und warum wurde dann 653 "entwickelt"? Und warum sind Gabelscheiden aus 753 u. 853 immer vorgebogen u. in zwei Vorbiegungen erhältlich? Die sind von Hand selbst mit einem langen Hebel nicht mehr verbiegbar, 531 schon und ohne extra Hebel!
Theorie und Praxis sind oft zwei paar vers. Schuhe.

De facto kannst du bei gleicher Geometrie der Gabel keine Unterschiede spüren. Das ist einfach unmöglich. 753er und 853er Gabelscheiden werden wahrscheinlich vor der Wärmebehandlung vorgebogen, da sie im gehärteten Zustand sehr viel weniger plastische Verformung mitmachen ohne zu versagen und die notwendigen Spannungen um plastische Verformungen einzuleiten sehr hoch wären. Das ist aber kein Widerspruch zur Aussage, dass alle Stahlsorten gleich steif sind. Wenn selbst Reynolds das schreibt, wieso sollte es anders sein, schließlich wollen die mit sowas Geld verdienen. Der Vorteil an der hochfesten Stählen liegt in der Theorie darin, die Wandstärken noch weiter reduzieren zu können, ohne Gefahr zu laufen, dass der Rahmen bei normalen Gebrauch plastisch verformt wird (gleiche Belastung bei kleinerer Profilstärke bedeutet höhere Spannung, die das Material einstecken muss). Mit der Reduktion der Wandstärken nimmt aber die Steifigkeit ab, diesem Effekt kann man mit Oversizing entgegenwirken, was aber wieder das Gewicht erhöht....... (Die Flächenträgheitsmomente quantifizieren die geometriebedingte Steifigkeit eines Profils, während der E-Modul ein Maß für die werkstoffbedingte Steifigkeit ist. In die Flächenträgheitsmomente geht sowohl die Querschnittsgeometrie, -größe als auch die Profilstärke ein.), was aber wieder das Gewicht erhöht...ist eben eine Gradwanderung.

 

[015Alpha]

Tja, das Wissen darum, was man da fährt ist enorm wichtig. Es gab da mal einen sehr aufschlussreichen Blindtest mit verschiedensten Mondonico- Rahmen. Ergebnis? Kein Unterschied erfahrbar.

Dann hast Du nicht richtig gelesen...

 

[015Alpha]

Mir geht es nicht um irgend ein besonders beleumundetes Rohr, sondern um Material was auch mit dünnerer Wandung also mit weniger Gewicht, nur darum geht es, gut fahrbar ist, und da kommt man nicht an Stahl mit höherer Zugfestigkeit u. evtl. OS vorbei. Ausserdem gibt es 531 nicht in solch dünnen Wandstärken, außer bei den Gabelscheiden, daß man daraus etwas stabiles um 1500/1600g schafft in mittlerer RH.
Deine Aussage:
(@mts):
"753er und 853er Gabelscheiden werden wahrscheinlich vor der Wärmebehandlung vorgebogen, da sie im gehärteten Zustand sehr viel weniger plastische Verformung mitmachen ohne zu versagen "
Was bedeutet das? Letztendlich genau was ich meinte, wenn sie, die höher vergüteten 753 u. 853 Gabelscheiden, also weniger Durchbiegung vertragen als weichere Gabelscheiden aus zB 531 müssen sie zwangsläufig steifer/ fester sein, sonst würden sie kaputt gehen bei entsprechender Belastung, Zug gibt es ja immer in beide Richtungen, beim "einfedern" wird der vordere Teil des Gabelrohrs komprimiert und der hintere Teil gezogen! Eine höhere Zugfestigkeit bedeutet immer auch schnelleres/ energischeres Zurückschwingen. Ich bin kein Physiker, deshalb sorry ob meiner einfachen Wortwahl.

 

[djwkyoto]

WIGRO Reiseradrahmen, 60 M-O, aus Mannesmann 25 CrMo 4, entsprechende Aufkleber auf Sitzrohr und Kettenstrebe, auf der Kabel klebt nüscht.
Menge Anlötteile, Canti-Sockel, Pletscherplatte, Platte für Seitenständer hinter dem Tretlager, Halterung für Seitenläufer. Und jede Menge Dreck und altes Fett
Bei Interesse mach ich mal ein paar Bilder dazu.

Rahmen: 2280 g
Gabel: 840 g (noch mit Steuersatzschale, Schaftlänge 20,5 cm)

Erscheint mir einigermaßen leicht, allerdings kenn ich mich mit der Einordnung von Mannesmann-Rohren auch gar nicht aus. Sattelstützenmaß ist 26,4mm, falls das irgendwie relevant ist.

 

[Tremalzo²]

Tja, das Wissen darum, was man da fährt ist enorm wichtig. Es gab da mal einen sehr aufschlussreichen Blindtest mit verschiedensten Mondonico- Rahmen. Ergebnis? Kein Unterschied erfahrbar.

Ein paar Schnitzel weniger und Ihr habt einen Rahmen, den Ihr mit Geld nicht bezahlen könnt. Der Beste mit dem schlechtesten Material fährt Kreise um den Schlechtesten mit dem besten Material.

 

[mts]

(@mts):
"753er und 853er Gabelscheiden werden wahrscheinlich vor der Wärmebehandlung vorgebogen, da sie im gehärteten Zustand sehr viel weniger plastische Verformung mitmachen ohne zu versagen "
Was bedeutet das? Letztendlich genau was ich meinte, wenn sie, die höher vergüteten 753 u. 853 Gabelscheiden, also weniger Durchbiegung vertragen als weichere Gabelscheiden aus zB 531 müssen sie zwangsläufig steifer/ fester sein, sonst würden sie kaputt gehen bei entsprechender Belastung, und diese höhere Zugfestigkeit, Zug gibt es ja immer in alle Richtungen, beim einfedern wird der vordere Teil des Gabelrohrs komprimiert und der hintere Teil gezogen! Eine höhere Zugfestigkeit bedeutet immer auch schnelleres/ energischeres Zurückschwingen. Ich bin kein Physiker, deshalb sorry ob meiner einfachen Wortwahl.

Unsere Aussagen sind nicht kongruent. Bei hochfesten Stählen ist der plastische Bereich meist so klein ausgeprägt, dass man schnell Gefahr läuft, das Material beim Biegen zu beschädigen. Liegt die benötigte Verformung jenseits der maximal möglichen Dehnung kommt es zum Bruch. Das heißt selbst wenn die nötige Kraft aufgebracht werden kann, bricht das Material vor'm Erreichen der gewollten Biegung. Deshalb wird vor der Vergütung gebogen. Die geringere mögliche Durchbiegung hochfester Stähle bezog sich auf den plastischen Bereich, nicht auf den elastischen Betriebsfall. Hochfeste Stähle werden eingesetzt damit die Wandstärke bei gleicher Belastung reduziert werden kann (siehe vorheriger Post). Steifigkeit und Festigkeit sind zwei paar Schuhe. Stahl ist immer gleich steif aber nicht gleich fest. Diese Tatsache kannst du leugnen, sie verliert dadurch aber nicht an Gültigkeit.

 

[Chris-AC]

Guylaine Reiserad - Rahmen (Randonneur)
Modell RS
Columbus Cromor
Rahmenhöhe 58 cm (M-OK)
Mit allen möglichen Anlötsockeln (Cantis etc...)
Rahmen 2440 Gramm
Gabel 836 Gramm

 

[015Alpha]

Ich verneine nicht den gleichen E-Modul bei allen Stählen, egal wie zugfest sie sind!
Ich verneine lediglich daß man/frau unterschiedliche Zugfestigkeiten in Gabelscheiden oder in Rahmen nicht fühlen kann!
Stahl, ob hochzugfest oder weich macht im Federverhalten einen Unterschied. Z.B. das schnellere Drängen des
Hochfesten Stahls in seine Ausgangslage! Sozusagen das harsche, was oft beschrieben wird zB bei 753.
Du kannst an zwei zB 1m Rohre unterschiedlicher Zugfestigkeit am einen Ende zB 1kg Gewicht draufpacken und der weichere
bzw. niedriger zugfeste Stahl wird leichter/schneller am Punkt sein wo ihn 1kg eben hindbiegt, der hochzugfeste Stahl braucht länger, er wehrt sich mehr, verzögert beim Biegen. Das macht den Unterschied! Der maximale Hub wird bei beiden Stählen gleich sein.

Es heißt doch zugfester, oder?

 

[aledran]

WIGRO Reiseradrahmen, 60 M-O, aus Mannesmann 25 CrMo 4, entsprechende Aufkleber auf Sitzrohr und Kettenstrebe, auf der Kabel klebt nüscht.
Menge Anlötteile, Canti-Sockel, Pletscherplatte, Platte für Seitenständer hinter dem Tretlager, Halterung für Seitenläufer. Und jede Menge Dreck und altes Fett
Bei Interesse mach ich mal ein paar Bilder dazu.

Rahmen: 2280 g
Gabel: 840 g (noch mit Steuersatzschale, Schaftlänge 20,5 cm)

Erscheint mir einigermaßen leicht, allerdings kenn ich mich mit der Einordnung von Mannesmann-Rohren auch gar nicht aus. Sattelstützenmaß ist 26,4mm, falls das irgendwie relevant ist.

Bilder würden mich interessieren.
Mein Reiseradrahmen von 1992 aus 25CrMo4 (gefertigt von "Patria WKC") hat allerdings einen Sattelstützendurchmesser von 26,8.
Ich befürchte, dass jemand bei Deinem Rahmen eine zu dünne Sattelstütze verbaut hat. Andernfalls müsste Dein Sattelrohr eine Wandstärke von 1,1 mm haben.

Grüße

Alexander

 

[djwkyoto]

Auf die Schnelle mal ein einseitig unterbelichtetes Foto gemacht. Die Sattelklemmung sieht eigentlich okay aus, finde ich.

 

[djwkyoto]

Sattelstützenklemme:

 

[aledran]

Sattelstützenklemme:

Es könnte schon sein, dass der Schlitz oben schmaler ist; anhand (dieser) Fotos aber sehr schwer zu beurteilen.
Die Marke "Wigro" kannte ich noch nicht.

Grüße

Alexander

 

[aledran]

Ich verneine nicht den gleichen E-Modul bei allen Stählen, egal wie zugfest sie sind!
Ich verneine lediglich daß man/frau unterschiedliche Zugfestigkeiten in Gabelscheiden oder in Rahmen nicht fühlen kann!
Stahl, ob hochzugfest oder weich macht im Federverhalten einen Unterschied. Z.B. das schnellere Drängen des
Hochfesten Stahls in seine Ausgangslage! Sozusagen das harsche, was oft beschrieben wird zB bei 753.
Du kannst an zwei zB 1m Rohre unterschiedlicher Zugfestigkeit am einen Ende zB 1kg Gewicht draufpacken und der weichere
bzw. niedriger zugfeste Stahl wird leichter/schneller am Punkt sein wo ihn 1kg eben hindbiegt, der hochzugfeste Stahl braucht länger, er wehrt sich mehr, verzögert beim Biegen. Das macht den Unterschied! Der maximale Hub wird bei beiden Stählen gleich sein.

Ich kann Dir nicht folgen. Oben schreibst Du über hochfeste Stähle etwas von schnellerem Drängen, unten von "Verzögern". Das widerspricht sich doch! Für mich gibt es auch keine mechanische Erklärung für ein unterschiedliches Federverhalten unterschiedlcher Stähle, gleiche Geometrie und gleichen E-Modul vorausgesetzt. Es gibt soviele Einflussfaktoren auf das Produkt Gabel: ist die Geometrie exakt idenstisch, was ist mit dem Gabelkopf, wie ist die Lötung ausgeführt, wie ist der Steuersatz eingestellt, ...?
Ich bezweifel, dass man im Blindtest unter gleichen Voraussetzungen einen Unterschied bemerken würde. Ich denke, dass das Unterbewusste bei solchen Bewertungsversuchen eine sehr große Rolle spielt.

Grüße

Alexander

 

[djwkyoto]

Es könnte schon sein, dass der Schlitz oben schmaler ist; anhand (dieser) Fotos aber sehr schwer zu beurteilen.
Die Marke "Wigro" kannte ich noch nicht.

Grüße

Alexander

Hallo Alexander.

Aaaalso, der Messschieber sagt: Schlitz unten 3,3 mm, Schlitz oben 3,0 mm. Also schon ein bisschen uneinheitlich. Aber eigentlich ist er auch eher schief als zusammengequetscht, was aber meines Erachtens nach auf die Qualität der Verarbeitung zurückzuführen ist. Die ist allenthalben eher bescheiden, von den Muffen bis zum Lack, ziemlich einfache Kost.
Das Messen der Sattelmuffe einmal rundum ergibt Werte zwischen 26,3 und 26,5, wobei sich 26,5 nur in der "Breite" messen lässt, also bei dem Maß, dass von einer mit Gewalt zusammengequetschten Klemmung als erstes betroffen wäre. Von daher bin ich ganz guten Mutes, dass eine 26,4er Stütze der Weg zu gehen ist. (Heraus kam übrigens eine Kalloy mit 26,3 mm, auch noch nicht gesehen. Inwieweit das original war, kann ich aber nicht nachvollziehen.)

WIGRO kannte ich auch nicht, und viel konnte ich auch nicht darüber herausfinden, außer das es wohl mal einen Radladen "Wilhelm Grohmann" in Kiel gab. Aber ob der selbst gelötet hat oder nur gelabelt entzieht sich meiner Kenntnis.

Sorry für OT. Zurück zum Beton.

David

 

[aledran]

Das Messen der Sattelmuffe einmal rundum ergibt Werte zwischen 26,3 und 26,5, wobei sich 26,5 nur in der "Breite" messen lässt, also bei dem Maß, dass von einer mit Gewalt zusammengequetschten Klemmung als erstes betroffen wäre. Von daher bin ich ganz guten Mutes, dass eine 26,4er Stütze der Weg zu gehen ist.
...
Sorry für OT. Zurück zum Beton.

Hallo David,

an das Messen der Sattelmuffe längs und quer habe ich gestern abend nicht gedacht. Genau der richtige Prüfansatz für diesen Frage
Irritiert bin ich dennoch. Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Rahmen so leicht wäre, wenn das Sattel- und Unterrohr 1,1 mm Wandung hätte.
Wenn Du von dem Thema noch nicht genug hast, kannst Du ja versuchen im Schlitz die Wandstärke zu messen (Messchieber wird aber vermutlich nicht in den Schlitz passen) oder alternativ den Außendurchmesser messen. Nicht dass das nacher abweichende französiche 28,0 mm sind.
Im Sattelrohr fühlt man innen keinen Übergang, dass der Durchmesser unten etwas größer wird wie z.B. bei älteren Peugeots?

Ich habe noch einen kürzlich erstandenen Hercules Rahmen aus 25CrMo4. Den werde ich vermessen, wenn ich wieder zuhause bin.

Welcher Beton? Bist Du am Bauen?

Grüße

Alexander

 

[RennradAlex]

ok da es hier von festigkeitslehre uber statik zu schwarzermagie drunter und druber ging , hier mal mit einer besseren wage das gewicht

rahmen hat 1,998 kg
gabel hat 726 g

was ich falsch gemacht habe kann ich nicht sagen , keine ahnung aber jetzt verbessert .
die gabel ist sicherlich die orig. campa dropouts und diese locher in den rohren habe ich nur bei diesen rahmen gesehen , hat die gabel auch , ich mach mal heute bilder .

danke fur die vielen infos , unglaublich was sich an informationen hier sammelt
grusse auch alle statiker und bauing. kollegen . ein gutes motto ist : ein bauing kann alles ...

bei mir , ich kann nicht gut wiegen und keine bilder machen , also hier die schlechten mit dem verspechen das ich bessere nachreiche.

LG Alex

 

[aledran]

Ich habe noch einen kürzlich erstandenen Hercules Rahmen aus 25CrMo4. Den werde ich vermessen, wenn ich wieder zuhause bin.

Der Hercules hat auch 26,8 mm.

Grüße

Alexander

 

[djwkyoto]

Irritiert bin ich dennoch. Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Rahmen so leicht wäre, wenn das Sattel- und Unterrohr 1,1 mm Wandung hätte.
Wenn Du von dem Thema noch nicht genug hast, kannst Du ja versuchen im Schlitz die Wandstärke zu messen (Messchieber wird aber vermutlich nicht in den Schlitz passen) oder alternativ den Außendurchmesser messen. Nicht dass das nacher abweichende französiche 28,0 mm sind.
Im Sattelrohr fühlt man innen keinen Übergang, dass der Durchmesser unten etwas größer wird wie z.B. bei älteren Peugeots?

Ich habe noch einen kürzlich erstandenen Hercules Rahmen aus 25CrMo4. Den werde ich vermessen, wenn ich wieder zuhause bin.

Hallo Alexander,

leider passt der Messschieber wirklich nicht in den Schlitz. Aber ich hab mal den Außendurchmesser kontrolliert, der ist über das gesamte Sitzrohr verteilt immer gleich 28,8 mm. Komisch, müssten das nicht 28,6 sein? Zuviel Lack? Kann das denn sein? Ein Übergang lässt sich nicht erfühlen.

Ich hab aber mal stattdessen ein bisschen theoretisiert und gerechnet. Wenn man es z.B. bei Columbus SL genau nähme, müsste doch der Innendurchmesser des Sitzrohrs oben 27,4 mm sein, nicht wahr?
28,6 mm - 2 x 0,6 mm = 27,4 mm

Genauso bei allen anderen Rohren, deren oberes Sitzrohrende eine Wandstärke von 0,6 mm hat. Ist aber ja (fast) nie 27,4, sondern immer 27,2. Um rechnerisch auf letzteres zu kommen, müssten die Rohre 0,7 mm dick sein. Wenn ich das gleiche also, nur eben umgekehrt, auf meinen Fall anwende, dürfte ich doch eigentlich ähnlich tolerant vorgehen. Sprich:
28,6 mm - 26,4 mm = 2,2 mm
Diese 2,2 mm durch zwei geteilt und jeweils den "Toleranzmilimeter" abgezogen ergäben dann eine Wandstärke von 1 mm.

Zudem passten bei fast allen meinen SLX- oder 531-Rahmen die 27,2-Stützen extrem knirsch und nur unter Inkaufnahme von Kratzern in der Sattelstütze. Die 26,4er gleitet jedoch ohne jeglichen Kraftaufwand in den WIGRO-Rahmen, ja, sie lässt sich, wie ich gerade feststelle, fast ein bisschen bewegen, wenn sie lose drinsteckt. Vielleicht muss ich also nur mal ein bisschen das Sitzrohr bearbeiten und dann passt eine 26,6er Stütze? Lack- und Lotreste vielleicht, die da noch festsitzen?

Danke

Welcher Beton? Bist Du am Bauen?

Ach nein, das ist nur so eine Floskel von mir, um zu sagen: Zurück zum eigentlichen Thema.
Hat mit denen hier zu tun