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Der "Doping in anderen Sportarten" Thread

Wie gesagt, bei Vuskovic versucht man halt nun genau so etwas. Wenn es immer der übliche Rechtsweg wäre, würden gut verdienende Sportler nie schuldig gesprochen werden können. Allein die Verfahren durch alle Instanzen würden ihn weiter Sport machen lassen können, bis er in Rente geht.
War ja bei einem vierfachen TdF-Sieger allem Anschein nach auch so, und bezahlt hat es das Team (bzw. dessen Geldgeber). Ein Fahrer mit WT-Einstiegsgehalt hätte schlechte Karten gehabt.
 

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Re: Der "Doping in anderen Sportarten" Thread
Die Schwierigkeit ist schon klar und da bin ich ganz bei dir. Trotzdem ist es ja auch klar, dass ein Beschuldigter dann (insbesondere bei Fällen in Grenzbereichen) alles in seiner Macht stehende tun wird, dass er sich da heraus windet.
Ich sag mal, wenn jemand ein Blitzerfoto erkennt, ist für viele auch die erste Frage, ob man sie darauf überhaupt eindeutig erkennt - obwohl er/sie zu schnell gefahren ist und das auch weiß.

Und um den Vergleich mal weiterzuführen: Wenn man auf einem Blitzerfoto die Person eben tatsächlich nicht eindeutig erkennen kann, akzeptieren wir ja auch, dass sie kein Bußgeld bekommt. Wenn das ganze zu häufig passiert, muss die Polizei sich hinterfragen, ob die Kameras in den Blitzern geeignet sind. Und so sehe ich es auch für die WADA: Wenn sie es nicht schaffen, ihn mit dem bestehenden Prozess rechtssicher zu überführen, dann ist er für mich unschuldig. Und wenn er doch schuldig ist, man es ihm aber nicht nachweisen konnte, dann ist für mich weniger das Doping und mehr der Prozess das Problem.
Ich finde es persönlich etwas abstrus, dass wir die Unschuldsvermutung und in dubio pro reo im Strafrecht akzeptieren, beim Doping aber nicht.
Und jetzt kannst du nochmal nachschauen, was du auf deiner Lizenz freiwillig unterschreibst und was jeder dort unterschreibt. Und ob das bei der Dopingverfolgung realistisch sein kann.... Grundsätzlich kannst du immer behaupten du weißt nicht wie das Cortison oder epo in dich rein kam.
 
Die Schwierigkeit ist schon klar und da bin ich ganz bei dir. Trotzdem ist es ja auch klar, dass ein Beschuldigter dann (insbesondere bei Fällen in Grenzbereichen) alles in seiner Macht stehende tun wird, dass er sich da heraus windet.
Ich sag mal, wenn jemand ein Blitzerfoto erkennt, ist für viele auch die erste Frage, ob man sie darauf überhaupt eindeutig erkennt - obwohl er/sie zu schnell gefahren ist und das auch weiß.

Und um den Vergleich mal weiterzuführen: Wenn man auf einem Blitzerfoto die Person eben tatsächlich nicht eindeutig erkennen kann, akzeptieren wir ja auch, dass sie kein Bußgeld bekommt. Wenn das ganze zu häufig passiert, muss die Polizei sich hinterfragen, ob die Kameras in den Blitzern geeignet sind. Und so sehe ich es auch für die WADA: Wenn sie es nicht schaffen, ihn mit dem bestehenden Prozess rechtssicher zu überführen, dann ist er für mich unschuldig. Und wenn er doch schuldig ist, man es ihm aber nicht nachweisen konnte, dann ist für mich weniger das Doping und mehr der Prozess das Problem.
Ich finde es persönlich etwas abstrus, dass wir die Unschuldsvermutung und in dubio pro reo im Strafrecht akzeptieren, beim Doping aber nicht.
Und nur falls das nicht klar geworden ist. Dieser fall ist kein grenzbereich. Dies ist eine völlig eindeutige sache bei der die anwälte der Öffentlichkeit und den richter davon überzeugt haben, dass es alles nicht ganz eindeutig ist. Das selbe hätten sie bei jedem anderen EPO fall genau so machen können
 
Es ist so mühsam mit Fußpilzern auf Twitter über Doping, den Prozess und Vuskovic zu diskutieren. Man kotzt im Strahl. 🤬
Musste in dem Zuge, dass die Fans ja immer tönen, "Erst das mit Jatta, jetzt Vuskovic..", mal googeln, was es damit auf sich hatte. Ebenfalls interessant, auch dort stellt man sich die Frage, was ohne gute Anwälte, und mit anderem Job (statt Fußball) aus dem Fall geworden wäre. Und ob er dann auch solchen Rückhalt in der Hamburger Bevölkerung gehabt hätte.

https://www.ndr.de/sport/fussball/V...y-Jatta-endgueltig-eingestellt-,hsv26736.html
Gelernt habe ich auch, dass der HSV vom DFB offensichtlich aus dem Weg geräumt werden soll, vermutlich zu große Gefahr für die Bayern, oder so.
 
Das Schlimme ist eher, dass sie glauben, zumindest mein Gesprächspartner, dass die Sportgerichtsbarkeit irgendwas mit den weltlichen Gerichten zu tun hätte.
 
Und jetzt kannst du nochmal nachschauen, was du auf deiner Lizenz freiwillig unterschreibst und was jeder dort unterschreibt. Und ob das bei der Dopingverfolgung realistisch sein kann.... Grundsätzlich kannst du immer behaupten du weißt nicht wie das Cortison oder epo in dich rein kam.
Das sehe ich auch alles ein, gar keine Frage. Für mich gehört das andere Problem aber auch zur Wahrheit dazu - das war eigentlich nur der Punkt, den ich machen wollte. Wir (oder die Öffentlichkeit) hat die Erwartungen an einen recht unsicheren Prozess, der realistisch gar keine rechtssicheren Beweise für eine Schuld hervorbringen kann (wie u.a. von dir beschrieben), dass am Ende trotzdem ein Schwarz-Weiß-Bild (schuldig oder nicht schuldig) herauskommt. Das finde ich - abgesehen von der tatsächlichen Schuld - recht utopisch.
 
Das sehe ich auch alles ein, gar keine Frage. Für mich gehört das andere Problem aber auch zur Wahrheit dazu - das war eigentlich nur der Punkt, den ich machen wollte. Wir (oder die Öffentlichkeit) hat die Erwartungen an einen recht unsicheren Prozess, der realistisch gar keine rechtssicheren Beweise für eine Schuld hervorbringen kann (wie u.a. von dir beschrieben), dass am Ende trotzdem ein Schwarz-Weiß-Bild (schuldig oder nicht schuldig) herauskommt. Das finde ich - abgesehen von der tatsächlichen Schuld - recht utopisch.
Von einem Berufssportler, der wie im Fußball, Millionen damit verdient, der sich in professionellen Strukturen bewegt und der Mittel und Wege hat jede erdenkliche Info und Unterstützung zu bekommen kann man erwarten, dass er immer und zu jeder Zeit was er weiß worauf er bei seiner Nahrungsaufnahme zu achten hat, dass er bei einem Arztbesuch (wenn es nicht sogar der Teamarzt ist) darauf achtet, dass Dopingbestimmungen eingehalten werden, dass er sich bei Fragen VORHER beraten lässt etc. Dafür ist das Thema auch viel zu omnipräsent als dass man das vergessen könnte. Wenn man mal ADAMS bedienen musste, weiß man, dass man quasi immer und zu jeder Zeit auf dieses Thema getriggert ist. Es ist Teil des Berufs.

Bleibt trotzdem das Risiko von falschen Ergebnissen aus den Proben. Fehler gibt es immer. Es ist utopisch zu glauben, dass nie welche passieren. Es sind sogar schon lange Haftstrafen o.Ä. aus Prozessen vollstreckt worden wo Fehler passiert sind. Schaffen wir deshalb das Strafrecht ab? Die Qualität muss halt so hoch wie möglich sein. In meiner Wahrnehmung stand in Deutschland die Medizintechnik nicht im Verdacht da auf niedrigem Level unterwegs zu sein.
 
Von einem Berufssportler, der wie im Fußball, Millionen damit verdient, der sich in professionellen Strukturen bewegt und der Mittel und Wege hat jede erdenkliche Info und Unterstützung zu bekommen kann man erwarten, dass...
Ja, das finde ich auch und das ist wohl auch das, was (sportartenübergreifend) zu 99% passiert. Spätestens seit dem mutmaßlichen "Doping-Anschlag" auf die Gewichtheberin würde ich persönlich aber auch sagen, dass es, wenn es einer gezielt auf dich abgesehen hat, meistens möglich sein sollte, jemandem unbemerkt Doping-Mittel unterzujubeln. Es gibt eben keine 100%ige Sicherheit und es bleibt alles eine Frage des Aufwands.

Es sind sogar schon lange Haftstrafen o.Ä. aus Prozessen vollstreckt worden wo Fehler passiert sind. Schaffen wir deshalb das Strafrecht ab?
Da sprichst du für mich den ganz grundlegenden Unterschied an: Ich habe das Gefühl, es wird gesellschaftlich viel eher akzeptiert, wenn einer ohne eindeutigen Beweis der Unschuld strafrechtlich freigesprochen wird (auch wenn solche Leben/Karrieren meist trotzdem versaut sind), als wenn es bei einem potenziellen Dopingfall passiert. Vielleicht sind wir da im Radsport auch etwas sensibler und ich kriege nicht mit, wie das in anderen Bubbles aussieht.
Abgesehen davon ist die Beweislastumkehr zwar das beste Mittel, das wir haben, aber trotzdem immer noch recht katastrophal. Bei allem, was nicht ärztlich verordnet ist und in entsprechender Dosis vorgefunden wurde, ist die Beweislastumkehr doch nur ein theoretischer Ausweg, den man nie bestreiten kann.
 
Praktisch gesehen sehe ich es auch durchaus so, dass Sportler, die nicht in der angelsächsischen Sprache unterwegs sind, es schwer haben, hier alles umzusetzen, was "das System" von ihnen verlangt.

Ein Fußballprofi darf da halt nicht - wie es aufgrund der offensichtlichen Ignoranz/Verharmlosung des Themas Doping der Fall sein könnte - einen Schlendrian einkehren lassen, was Schmerzmittel, Nasenspray, Hautcremes angeht.

Radsportler sind da schon per se, historisch bedingt, etwas mehr im Thema. Selbst Amateuren sei empfohlen, sich einen Hausarzt zu suchen, der vielleicht selbst Sportler ist, und die "weißen Listen" für Medikamente quasi im Kopf hat. Auch sollte es kein Problem sein, bei millionenschweren Sportlern mal ein Blutbild zu machen, und genetische Auffälligkeiten im Vorfeld zu erkennen und ggf. bestätigen zu lassen. Geschieht aber immer erst nach positiven Tests.

Bleiben halt noch die Attentate, aber da muss man sich teils auch fragen, ob derjenige wirklich dafür infrage kommt. Es gibt sicherlich Sportler, insbesondere Fußballer, die dem Gegner ein Dorn im Auge sind. Aber es gibt auch genug Sportler, die man bis zu dem "Attentats-Szenario" noch nicht einmal kannte. Und insbesondere diese Szenarien lassen sich halt immer konstruieren: War vielleicht das Labor nicht 24/7 bewacht und gesichert, lag die Zahnpasta mal unbeaufsichtigt rum, hat der Kellner Salbutamol ins Blattgold-Steak gespritzt.. kann immer sein. Aber auch das Risiko kann man einschränken, wenn man Vorsicht walten lässt. Die Übertragung von Substanzen per Händedruck geht da m.E. auch eher in die Richtung, möglichst jeden Dopingfall "im Zweifel für den Angeklagten" kippen zu können.
 
wenn es einer gezielt auf dich abgesehen hat, meistens möglich sein sollte, jemandem unbemerkt Doping-Mittel unterzujubeln. Es gibt eben keine 100%ige Sicherheit und es bleibt alles eine Frage des Aufwands.


ist die Beweislastumkehr doch nur ein theoretischer Ausweg, den man nie bestreiten kann.
zu1) Du wirst als RTP Athlet zugebombt mit Informationen. Iss nix was Du nicht kennst, nimm nix von Fremden, trink nur aus versiegelten Flaschen und so weiter. Attentate etc... da bewegt man sich langsam im Bereich der Geheimdienste oder so, oder?!

zu2) doch, er wurde schon beschritten. Athleten die zB NEM Verunreinigungen nachweisen konnten. Oder, auch wenn vielleicht unpopulär und vielleicht umstritten der Fall Pechstein.

Bleibt eher die Frage in wie weit man solche Dinge auf Hobbysportler umwälzen kann. Also ich trink ne Cola die mir mein Kollege im Büro gibt. Auch aus einer schon geöffneten Flasche... Und nein, ich würde keine X-tausend € aufwenden können um eine Blutanomalie nachweisen zu können.
 
Ja, das finde ich auch und das ist wohl auch das, was (sportartenübergreifend) zu 99% passiert. Spätestens seit dem mutmaßlichen "Doping-Anschlag" auf die Gewichtheberin würde ich persönlich aber auch sagen, dass es, wenn es einer gezielt auf dich abgesehen hat, meistens möglich sein sollte, jemandem unbemerkt Doping-Mittel unterzujubeln.
Ich denke, dazu hat man auch schon vorher wenig Phantasie benötigt.
Siehe Dieter Baumann und die Zahnpasta. Ohne den Fall im Detail bewerten zu wollen, aber spätestens seitdem weiß man grundsätzlich, was alles möglich ist.

Da sprichst du für mich den ganz grundlegenden Unterschied an: Ich habe das Gefühl, es wird gesellschaftlich viel eher akzeptiert, wenn einer ohne eindeutigen Beweis der Unschuld strafrechtlich freigesprochen wird (auch wenn solche Leben/Karrieren meist trotzdem versaut sind), als wenn es bei einem potenziellen Dopingfall passiert. Vielleicht sind wir da im Radsport auch etwas sensibler und ich kriege nicht mit, wie das in anderen Bubbles aussieht.
Abgesehen davon ist die Beweislastumkehr zwar das beste Mittel, das wir haben, aber trotzdem immer noch recht katastrophal. Bei allem, was nicht ärztlich verordnet ist und in entsprechender Dosis vorgefunden wurde, ist die Beweislastumkehr doch nur ein theoretischer Ausweg, den man nie bestreiten kann.
Ich finde, dass man die Sportgerichtbarkeit grundsätzlich anders regeln müsste.
Das eine ist die Einhaltung der „Spielregeln“, beim Fußball, wie auch beim Radsport und in allen anderen Sportarten. Das ist klar Thema für die Sportgerichtet.
Das andere ist alles, was in irgendeiner Form darüber hinaus geht. Sei es Doping, anderweitiger Betrug oder die Randale in Fußballstadien. Darüber sollten zivile Gerichte entscheiden, außerhalb der jeweiligen mafiösen Organisationen.
 
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