Dominatoren, Doping usw. usf.

[NoirDesir81]

Da ist die Selbsterkenntnis weiter als beim durchschnittlichen Forist. Der hat immer eine Antwort.

 

[gisbert]

https://www.faz.net/aktuell/sport/m...des-sports-auf-den-kopf-stellt-110018905.html

https://www.faz.net/aktuell/sport/m...pogacar-den-radsport-dominiert-110038176.html

Ich denke hat jeder mitgekriegt dass du hier seit monaten mal wieder reinguckst, mit dem einzigen sinn doping Verdächtigungen rauszuhauen und sonst keinen content beizutragen.

Keine Ahnung welchen sinn das hat, aber wenn es dir spaß macht

Ich zitiere Quellen

 

[Future-Trunks]

Dritt oder viert Anmeldung?
"Carmol" findets schonmal super
Die Sprache kommt mir irgendwie bekannt vor
Vor allen Dingen diese Hausnummer mit dem "Unangenehmen"
Welches ja ignoriert wird
Habe ich irgendwo schonmal gelesen. Und zwar in sehr ähnlicher Sprache
Welche Namen haste denn noch so als Account eingetrichtert?
Drei könnte ich schon nennen
Frage: Was hast du davon?

Ja die sockenpuppen alarmleuchten blinken verdächtig hell.

Normal kriegt niemand überhaupt mit dass es die lombardeirundfahrt gibt selbst hier im forum ist normal das das schweigen im walde. Mit viel glück 10 beiträge. Plötzlich kommen x user die sich sonst nie melden alle zum gleichen off topic thema

 

[arno¹]

Wie jetzt bekannt wurde, muss man ihn ja einfach nur fragen.

So, dachte, man könnte die Doping-Diskussion aus Lombardia vielleicht hier rüberverlagern dann versaut man nicht jeden Rennthread.

Ich mach das mal, siehe hier vorher.

Herzlichen Dank für den Salat, Leute. Das Gerede durchzulesen hat jetzt ne halbe Stunde Freizeit gekostet.

 

[arno¹]

Hemarina gibt es ja schon vor 2020.

Als UAE wäre es sicher kein Problem, eine Farm und passende Weiterverarbeitung irgendwo einzurichten.

Ein "Farmteam" der anderen Sorte ...

Thema 'Watt-Würmer'

30 Juni 2023

"Immer neu befeuert werden die Gerüchte über "Mittel der Wahl" innerhalb des Pelotons. Zuletzt im Gespräch: eine Substanz aus dem Hämoglobin des Wattwurms, dessen Blut 40-mal mehr Sauerstoff speichern kann als das menschliche."

https://www.sportschau.de/radsport/tourdefrance/tour-de-france-doping-100.html

• arno¹
• Antworten: 37
• Forum: Doping

 

[dieAchselDesGuten]

Das Problem ist halt, talente sind über die menschheit in glockenform verteilt. Soll heißen, wenn es kein doping gäbe wäre genau das gar nicht mal so ungewöhnlich, dass jemand in etwas sehr viel besser ist als alle anderen.

Daher vielleicht wird gedopt (wahrscheinlich sogar), vielleicht nicht, aber die überlegenheit ist in keinster weise ein indiz für irgendwas.

Normalverteilung heißt aber nur, dass es nicht ungewöhnlich wäre, wenn es wenige Menschen gäbe, die sehr viel besser als die meisten Menschen wären. Nur sind aber schon durchschnittliche Radprofis im obersten Dezil oder Perzentil. Und der menschliche Körper hat physiologische Grenzen. Erwartbar wäre daher eher, dass die Leistungsdichte an der Spitze sehr dicht ist und sehr kleine Unterschiede den Unterschied ausmachen. Es ist auch nicht so dass Doping alle gleich besser macht. Es gibt Fahrer:innen, die gut oder schlecht darauf ansprechen. Doping heutzutage ist wahrscheinlich auch sehr teuer und aufwendig, sodass es sich nur einige Teams und wahrscheinlich auch nicht für alle Fahrer leisten können. Ullrich hat Fuentes damals laut Süddeutscher Zeitung 120.000€ jährlich gezahlt.

Allgemein ist es für mich völlig unverständlich, wie sehr hier viele die Augen verschließen wollen. Nichts aus der Geschichte gelernt?
Zur Erinnerung: Die Manager von UAE Emirates sind Mauro Gianetti und Matxin Fernandez. Gianetti war Profi in der dunkelsten 90er-Zeit und lag 1998 10 Tage lang z.T. im Koma im Krankenhaus, weil er mit synthetischen Hämoglobin gedopt hat (Perflourcarbon). Beide haben Saunier-Duval geleitet. Für alle die es nicht miterlebt haben: 2008 wurden mehrere Fahrer des Teams bei der Tour positiv auf CERA getestet und das gesamte Team hat die Tour verlassen. Riccardo Ricco hatte 2 Etappen gewonnen, eine davon im Stil von Pogacar (Attacke von weit weg, alle stehengelassen, bis auf das eigene Teammitglied). Es war absurd anzusehen. Saunier-Duval wurde zu Geox und Juan Jose Cobo gewann 2011 die Vuelta (mittlerweile wegen auffälliger Blutpasswerte aberkannt), nachdem er im Sommer des Jahres noch mit dem Beenden der Karriere geliebäugelt hat. Ricco erzählt mittlerweile in Interviews, dass er damals einfach zu dumm und rücksichtslos war. Wär er freundlicher und mehr Liebling der Medien gewesen, hätte er mehrere Grand Tours gewonnen.
Anyway Gianetti und Matxin leiten jetzt UAE. Sie haben einen autokratischen Staat hinter sich, der seit vielen Jahren Sportswashing betreibt und auch enormen Einfluss auf die großen Sportorganisationen hat.
Nun zum aktuellen Niveau: seit Beginn der Corona-Pandemie und dem großflächigen Wegbrechen der Out-of-Competition Tests ist das Niveau explodiert. Und die Spitze belegen einige wenige Teams. Jedes Jahr werden die Fahrer an der Spitze schneller. Nachdem letztes Jahr das Niveau der dunkelsten 90er-EPO Zeit erreicht wurde, wurde es dieses Jahr deutlich überflügelt.
Hier von Lanterne Rouge:

Die Roten Punkte um die 40 Minuten und 7 W/kg sind Pogacar und Vingegaard am Plateu de Beille. Der einzige vergleichbare Ausreißer und bis zu diesem Jahr die beste Leistung aller Zeiten ist der pinke Punkt bei 24 Minuten: Pantani am Flumserberg bei der Tour de Suisse 1995.

Pogacar hat seine W/kg im Vergleich zu letztem Jahr um ~20% verbessert. Wie erklärt ihr das? Wo gab es das schonmal an der absoluten Spitze?

Klar wurde er noch nie positiv getestet. Das wurde Armstrong auch nicht (offiziell. Ein positiver Dopingtest wurde einfach nicht veröffentlicht). Wer hätte auch ein Interesse daran? Die UCI hat leider die Lektion gezogen, dass positive Dopingtests nicht gut fürs Geschäft sind. Und deshalb wird es auch keinen hochkarätigen positiven Test geben.

 

[Teutone]

Pogacar hat seine W/kg im Vergleich zu letztem Jahr um ~20% verbessert. Wie erklärt ihr das? Wo gab es das schonmal an der absoluten Spitze?

Hast Du Einblick in seine Leistungsdiagnostiken, oder schließt Du es einfach daraus, dass er zwei Berge unterschiedlich schnell hochgefahren ist?

 

[veloklingelis]

Hemarina gibt es ja schon vor 2020.

Als UAE wäre es sicher kein Problem, eine Farm und passende Weiterverarbeitung irgendwo einzurichten.

Ein "Farmteam" der anderen Sorte ...

Thema 'Watt-Würmer'

30 Juni 2023

"Immer neu befeuert werden die Gerüchte über "Mittel der Wahl" innerhalb des Pelotons. Zuletzt im Gespräch: eine Substanz aus dem Hämoglobin des Wattwurms, dessen Blut 40-mal mehr Sauerstoff speichern kann als das menschliche."

https://www.sportschau.de/radsport/tourdefrance/tour-de-france-doping-100.html

• arno¹
• Antworten: 37
• Forum: Doping

Ich habe da so meine Zweifel, beim Beine hoch und der zwangsläufigen angesagten Schlafphase wäre eine erhöhte O2 Bindung wohl contraproduktiv. Vielleicht wirds ja abends wieder ausgewaschen?

 

[Roadbikelove]

Normalverteilung heißt aber nur, dass es nicht ungewöhnlich wäre, wenn es wenige Menschen gäbe, die sehr viel besser als die meisten Menschen wären. Nur sind aber schon durchschnittliche Radprofis im obersten Dezil oder Perzentil. Und der menschliche Körper hat physiologische Grenzen. Erwartbar wäre daher eher, dass die Leistungsdichte an der Spitze sehr dicht ist und sehr kleine Unterschiede den Unterschied ausmachen.

Nach deiner Theorie dürfte es doch in Sportarten, in denen Doping nur eine untergeordnete Rolle spielt bzw. der Einfluss auf die Leistung deutlich geringer ist als beim Radsport keine Dominatoren a la Pogacar geben. Wie kommt es dann zu solchen z.b. im Tennis? Oder beim Basketball? Oder in so ziemlich jeder Sportart auf diesem Planeten? Wie kann es sein dass ein Federer/Nadal/Djokovic über Jahre hinweg nahezu unbesiegbar sind? Lebron James, Michael Jorden, Messi, Ronaldo, Tiger Woods etc. In jeder Sportart findest du einige sehr sehr wenige, die diese für eine gewisse Zeit dominiert haben. Und bei vielen davon macht Doping nicht DEN Unterschied.

 

[arno¹]

@veloklingelis

Du kannst ja mal versuchen, dich zu der Halbwertzeit zu informieren.

 

[Future-Trunks]

Normalverteilung heißt aber nur, dass es nicht ungewöhnlich wäre, wenn es wenige Menschen gäbe, die sehr viel besser als die meisten Menschen wären. Nur sind aber schon durchschnittliche Radprofis im obersten Dezil oder Perzentil. Und der menschliche Körper hat physiologische Grenzen. Erwartbar wäre daher eher, dass die Leistungsdichte an der Spitze sehr dicht ist und sehr kleine Unterschiede den Unterschied ausmachen. Es ist auch nicht so dass Doping alle gleich besser macht. Es gibt Fahrer:innen, die gut oder schlecht darauf ansprechen. Doping heutzutage ist wahrscheinlich auch sehr teuer und aufwendig, sodass es sich nur einige Teams und wahrscheinlich auch nicht für alle Fahrer leisten können. Ullrich hat Fuentes damals laut Süddeutscher Zeitung 120.000€ jährlich gezahlt.

Nein glockenkurve heißt, je weiter vom Durchschnitt entfernt desto flacher wird die kurve, in der spitze ist sie dann so flach dass es da normal schon zu einzelnen ausreißern kommt. Also eine enge spitze widerspricht eigentlich dieser Verteilung

Mein lieblingsbeispiel ist schach. Da ist carlsen seit 15 jahren mit riesigem abstand der beste Spieler. Der abstand in der weltrangliste zum zweiten ist normal mindestens so groß wie zwischen platz 2 und 10 der weltrangliste. Da kam nie jemand auch nur im ansatz in seine nähe.

 

[dieAchselDesGuten]

Hast Du Einblick in seine Leistungsdiagnostiken, oder schließt Du es einfach daraus, dass er zwei Berge unterschiedlich schnell hochgefahren ist?

Nicht ich schließe dass, sondern die Menschen, z.B. von Lanterne Route, die solche Berechnungen machen und ihre Methodiken auch offen legen. Er ist auch nicht 2 Berge unterschiedlich "schnell hochgefahren" sondern hat dieses Jahr errechnete Leistungen über Zeiträume erbracht, die er und auch niemand anderes je zuvor erbracht hat. Und was soll daran falsch sein? Wenn er zuvor 7W/kg über ~40 Minuten fahren konnte, warum hat er es nie gemacht? 2023 war seine beste Leistung 6.5W/kg über ~ 35 Minuten am Plateau de Beille an

• einem einfacheren Tag
• auf einer früheren Etappe, also mit weniger Ermüdung
• auf weniger Höhe

 

[cycling2024]

Nach deiner Theorie dürfte es doch in Sportarten, in denen Doping nur eine untergeordnete Rolle spielt bzw. der Einfluss auf die Leistung deutlich geringer ist als beim Radsport keine Dominatoren a la Pogacar geben. Wie kommt es dann zu solchen z.b. im Tennis? Oder beim Basketball? Oder in so ziemlich jeder Sportart auf diesem Planeten? Wie kann es sein dass ein Federer/Nadal/Djokovic über Jahre hinweg nahezu unbesiegbar sind? Lebron James, Michael Jorden, Messi, Ronaldo, Tiger Woods etc. In jeder Sportart findest du einige sehr sehr wenige, die diese für eine gewisse Zeit dominiert haben. Und bei vielen davon macht Doping nicht DEN Unterschied.

Und da führst du Basketball, Fußball und Tennis auf?
Hast du mal Tennis Einzel gespielt? Das ist brutal!
Alle drei Sportarten profitieren von Geschwindigkeit, Ausdauer und Athletik. (Also extrem Dopingrelevant)
In diesen 3 Sportarten geht es aber um viel Kohle...(da will man keine Negativschlagzeilen)
Es geht um Geld da betrügen Menschen, dass wird sich auch nie ändern.

Selbst beim Golf ist der Einfluss da, die Schlagweite ist beim Abschlag wichtig.

 

[arno¹]

Äpfel, Birnen.

 

[Teutone]

Wenn er zuvor 7W/kg über ~40 Minuten fahren konnte, warum hat er es nie gemacht? 2023 war seine beste Leistung 6.5W/kg über ~ 35 Minuten am Plateau de Beille an

7 zu 6,5 sind doch aber irgendwas mit 7-8%, nicht 20?

 

[Roadbikelove]

Und da führst du Basketball, Fußball und Tennis auf?
Hast du mal Tennis Einzel gespielt? Das ist brutal!
Alle drei Sportarten profitieren von Geschwindigkeit, Ausdauer und Athletik. (Also extrem Dopingrelevant)
In diesen 3 Sportarten geht es aber um viel Kohle...(da will man keine Negativschlagzeilen)
Es geht um Geld da betrügen Menschen, dass wird sich auch nie ändern.

Selbst beim Golf ist der Einfluss da, die Schlagweite ist beim Abschlag wichtig.

Ich spiele alle 3 Sportarten und mir ist durchaus bewusst dass Doping auch dort Vorteile bringt. Messi ist aber nicht der beste fussballer aller Zeiten, weil er die meisten km im Spiel läuft. Ganz im Gegenteil. Federers und Djokovics überlegenheit kommt auch nicht von der Athletik, da gibt und gab es auf der Tour schon immer bessere Athleten. Bei Lebron können wir uns jetzt streiten. Und dein Take zum Golf ist ja wohl lächerlich sorry. Mit was doped Magnus Carlsen im Schach?

 

[cycling2024]

Nicht ich schließe dass, sondern die Menschen, z.B. von Lanterne Route, die solche Berechnungen machen und ihre Methodiken auch offen legen. Er ist auch nicht 2 Berge unterschiedlich "schnell hochgefahren" sondern hat dieses Jahr errechnete Leistungen über Zeiträume erbracht, die er und auch niemand anderes je zuvor erbracht hat. Und was soll daran falsch sein? Wenn er zuvor 7W/kg über ~40 Minuten fahren konnte, warum hat er es nie gemacht? 2023 war seine beste Leistung 6.5W/kg über ~ 35 Minuten am Plateau de Beille an

• einem einfacheren Tag
• auf einer früheren Etappe, also mit weniger Ermüdung
• auf weniger Höhe

Der Schlussanstieg war allerdings auch perfekt von Jorgenson und Vingegaard angefahren. (Idealzustand)
Letztes Jahr kam der Sturz hinzu und in dem Alter kann man auch noch leichter Fortschritte machen.
Gewiss hat Pogacar sich gesteigert.

 

[BergHügi]

Ich spiele alle 3 Sportarten und mir ist durchaus bewusst dass Doping auch dort Vorteile bringt. Messi ist aber nicht der beste fussballer aller Zeiten, weil er die meisten km im Spiel läuft. Ganz im Gegenteil. Federers und Djokovics überlegenheit kommt auch nicht von der Athletik, da gibt und gab es auf der Tour schon immer bessere Athleten. Bei Lebron können wir uns jetzt streiten. Und dein Take zum Golf ist ja wohl lächerlich sorry. Mit was doped Magnus Carlsen im Schach?

Gab es da nicht diese Sache im Blitzschach mit dem jungen Amerikaner?

 

[dieAchselDesGuten]

Nach deiner Theorie dürfte es doch in Sportarten, in denen Doping nur eine untergeordnete Rolle spielt bzw. der Einfluss auf die Leistung deutlich geringer ist als beim Radsport keine Dominatoren a la Pogacar geben. Wie kommt es dann zu solchen z.b. im Tennis? Oder beim Basketball? Oder in so ziemlich jeder Sportart auf diesem Planeten? Wie kann es sein dass ein Federer/Nadal/Djokovic über Jahre hinweg nahezu unbesiegbar sind? Lebron James, Michael Jorden, Messi, Ronaldo, Tiger Woods etc. In jeder Sportart findest du einige sehr sehr wenige, die diese für eine gewisse Zeit dominiert haben. Und bei vielen davon macht Doping nicht DEN Unterschied.

Dass Doping in den von dir genannten Sportarten eine untergeordnete Rolle spielt ist eine These von dir. Ich behaupte das Gegenteil. Klar gibt es Sportarten, bei denen die "Leistung" nicht zu so einem hohen Prozentsatz von der Ausdauerleistung abhängt. Aber länger schneller rennen können hilft trotzdem sehr. Ob im Tennis, Basketball, Fußball. Bayern Münchens berüchtigte Fähigkeit (zumindest war das vor Jahren so), in der Schlussphase das Spiel zu drehen während die andere Mannschaft schon ausgelaugt ist. Und in all diesen Sportarten sind / waren:

• die Dopingtests schlechter als im Profiradsport
• mehr Geld dahinter, es gibt also finanziell mehr zu gewinnen durch Doping
• dadurch auch noch weniger Interesse, das Image des Sports durch positive Tests zu beschädigen

Auch im Schach helfen Konzentrationsmittel. 2015 hat die NADA in Deutschland ganze 6 Tests durchgeführt.

Doping hilft übrigens auch nicht nur unmittelbar im Wettbewerb, sondern auch in der Regeneration, bei der Auskurierung von Verletzungen und im Training.

Von den Kunden von Eufemiano Fuentes waren nur ca. 30% aus dem Radsport. Jesus Manzano erwähnte, dass er in der Praxis von Fuentes Leichtathleten und Fußballspieler aus der Primera Division. Real Sociedad San Sebastián hat Fuentes bis zu 327.000€ pro Saison gezahlt. Fuentes hatte Trainingspläne von Barcelona Real Madrid mit den gleichen Dopingcodes wie für die Radprofis...

 

[cycling2024]

Ich spiele alle 3 Sportarten und mir ist durchaus bewusst dass Doping auch dort Vorteile bringt. Messi ist aber nicht der beste fussballer aller Zeiten, weil er die meisten km im Spiel läuft. Ganz im Gegenteil. Federers und Djokovics überlegenheit kommt auch nicht von der Athletik, da gibt und gab es auf der Tour schon immer bessere Athleten. Bei Lebron können wir uns jetzt streiten. Und dein Take zum Golf ist ja wohl lächerlich sorry. Mit was doped Magnus Carlsen im Schach?

Das ist nicht lächerlich, du hast nur keine Ahnung vom Golf! (nicht schlimm)

Natürlich sind Federer, Djokovic mit Nadal die besten Athleten gewesen.
Ausdauer ist alles, bist du Müde lässt die Technik nach...(egal welche Sportart)
Doping hilft auch bei Regeneration und mindert das Verletzungsrisiko. Da kommt so viel zusammen.
Am Ende sind es kleine Prozente die entscheiden.