Dopingkontrollen bei Amateur-Rennen: 130 von 182 Teilnehmern geben vorzeitig auf

Dopingkontrollen bei Amateur-Rennen: 130 von 182 Teilnehmern geben vorzeitig auf

Beim Amateur-Rennen Torneo Interclubs del Vinalopó in Spanien berichten Medien über eine massive Aufgabe von Fahrern aufgrund der Ankündigung von Dopingkontrollen. 130 der 182 gestarteten Fahrer gaben demnach vorzeitig das Rennen auf.

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Dopingkontrollen bei Amateur-Rennen: 130 von 182 Teilnehmern geben vorzeitig auf

Massenaufgabe wegen Dopingkontrollen? Was sagt ihr zu den Ereignissen rund ums Torneo Interclubs del Vinalopó?

 

[Igor Kraputnik]

ich sehe diese defensive haltung als selbstverteidigung. er wird ja von allen seiten attackiert und zwar heftigst. nur ihn ins feuer zu werfen ... nope ... andere stehen ihm in nichts nach.
auch du, so seh ich's, formulierst überspitzt. einige passagen hätte man, wenn man spannung hätte rausnehmen wollen, anders formulieren oder ganz weglassen können ... sollen.

guter letzter absatz
vielleicht hätte man damit beginnen sollen

Hallo,
danke für Deine Ausführungen, aber ich glaube, das Verhalten kann man nur (tiefen)psychologisch deuten, und daher ist es auch mit rationalen Argumenten nicht abzustellen.
Hier hat sich ein Forenneuling erdreistet, nicht nur die Omerta des "sauberen Straßenradsports" zu stören, sondern auch noch einen sicherlich provokanten Vorschlag gemacht. Und er läßt sich einfach nicht von den üblichen Blockwarten und Forumsautoritäten niederbütteln - how dare you?!
Ich genieße es, weil es mir zeigt, daß ich ins Schwarze getroffen haben ("Was trifft, trifft auch zu"!), und die Gegenseite in Ermangelung auch nur eines ernsthaften Arguments nur noch pöbeln kann...

 

[usr]

Wer ist denn hier Omerta? Die Beispiele für immer noch augfliegende Fahrer zeigen doch gerade dass es eben nicht einen Satz etablierter Varianten und Maskierungstechniken gibt, sonst hätten wir null Fälle bis die Analyseseite aufholt (gut, die allerjüngste Vergangenheit legt das tatsächlich nahe..). Und die enorme Breite der aufgeflogenen Fälle illustriert sehr gut wie viel verschiedenes probiert wird - entweder isoliert oder um auf einen Sockel von etablierten Verschleierungstechniken noch einen drauf zu setzen. Entweder oder, wir wissen es nicht. Aber auf einem Sockel von Amtsarztdoping würde genau das gleiche passieren, denn Ziel ist der Unterschied. Das einzige offizielle Doping das es wirklich verhindern könnte dass versucht wird noch einen drauf zu setzen wäre eine vollständige Freigabe. Du behauptest immer wieder dass du die auf gar keinen Fall befürworten würdest, aber deine Argumente zu Ende gedacht würden genau darauf hinauslaufen - oder überhaupt nichts an der Situation ändern, außer dass die Sportler noch mehr intus haben und gleichzeitig unter einem noch schlechteren Ruf leiden. Diese ganze Sättigungsstrategie klingt wie ein feuchter Traum von jemanden der gerne an einer Art Arzt-WM teilnehmen würde.

 

[bikemonster]

@Igor Kraputnik : In welchem Spital arbeitest du denn?

 

[Igor Kraputnik]

Es fällt schwer jemanden ernst zu nehmen, der mehrfach behauptet er sei raus und dann doch wieder wortreiche Beiträge bringt. Er widerlegt sich ja dadurch selber. Auch ist nicht jeder gleich ein Troll, weil er die eigene Meinung nicht teilt.

Nebelkerzen, teilweise unverständliche Argumentation trotz vermeintlich präziser Fachwörter, eine Vielzahl logischer Fehler, deutlich sichtbare Weigerung den eigenen Standpunkt ehrlich zu diskutieren und mitunter zu modifizieren. Warum soll unter diesen Voraussetzungen in die Diskussion einsteigen? Vielleicht ist der Denkansatz interessant und diskussionswürdig, aber ich steige da so lange nicht ein, so lange ich nicht wahrnehme, dass überhaupt eine ernsthafte Diskussion erwünscht ist.

Das ganze dann gepaart mit einer extremen Zurschaustellung der eigenen Arroganz wie ich sie lange nicht gesehen habe. Ich bin ja leider selbst nicht frei davon, daher erlaube ich mir diesen tatsächlichen ernst gemeinten Ratschlag von Doktor zu Arzt:

Lieber Igor, wenn du einen echten Austausch mit anderen möchtest, bei dem du andere überzeugen und gar erhellen kannst und vielleicht (aber nur vielleicht) sogar selber etwas dazulernst indem dir andere Perspektiven aufgezeigt werden, solltest du deine Formulierungen überdenken und nicht versuchen, andere verbal derart massiv abzuwerten. Die notwendig Bildung bringst du ja mit, logisches Denkvermögen wahrscheinlich hinreichend, aber Einstellung und Kommunikation verhindern hier einen sinnvollen Austausch.

Wenn du dich allerdings nur selber erhöhen willst, indem du andere abwertest, brauchst du meinen Ratschlag natürlich nicht. Dann bist du auf einem sehr guten Weg und in dieser Disziplin hochtalentiert.

Klar, das war jetzt ebenfalls arrogant von mir und vielleicht völlig unnötig, vor allem hier, quasi in der Öffentlichkeit. Aber man kann ja nicht so einfach aus der eigenen Haut. Vielleicht aber kann man es manchmal versuchen, sich ein bisschen zu ändern.

Hallo,
danke, daß Du MIT und nicht über mich sprichst!
"raus" bezieht sich auf bestimmte Personen, die ich auf "Ignorieren" gestellt habe - nein, aus dem thread lasse ich mich nicht vertreiben.
Zur Arroganz: bitte ließ' einmal die chronologische Abfolge meiner posts - erst, als andere "Autoritäten", die wahrscheinlich sonst mit ihrem Dominanzgehabe erfolgreich einschüchtern, mir ständig alle möglichen intellektuellen Defizite unterstellt haben, habe ich die "eminence vs. evidence"-Karte gezogen. Ich bin das auch nicht gewohnt; in meinem professionellen Umfeld geht man miteinander respektvoll um, und versucht die Argumente des Gegenüber nachzuvollziehen, und sachlich zu widerlegen.
Wenn mir aber jemand unterstellt, daß ich in Wirklichkeit angelernte Hilfskraft im Supermarkt bin, dann wehre ich mich halt - das sind die Forendomini aber wohl nicht gewohnt.
Also: actio=reactio; angefangen habe ich definitiv nicht damit, die Sachebene zu verlassen.
Ich habe null Interesse an diesen Scharmützeln, aber ich gehöre zu den seltenen Menschen, die ein geradezu orientalisches Ehrbewußtsein haben, und deshalb auch Konflikten nicht aus dem Weg gehen...

 

[Igor Kraputnik]

wärs dann nicht besser gewesen nichts zu schreiben


und noch einen drauf

... und ich dachte damals die vier semester soziologie und psychologie im pädagogischen begleitstudium seien für den arsch ... jetzt nach über 40 jahren weiß ich warum ...

JEPP - diese ganzen gruppendynamischen Prozesse in Foren sind nur psychologisch deutbar

 

[Igor Kraputnik]

und trotzdem "behaarst" du auf weitere diskussion.

Oh, Du hast einen typo gefunden - da bist Du jetzt aber mächtig stolz! Gibt ein Fleißkärtchen! Ich lasse mich jetzt besser nicht über Deine mangelnde Groß/Kleinschreibung aus... si tacuisses,...
Beharren bedeutet, daß ich mich nicht von Typen wie Dir vertreiben lasse - "diskutieren" kann man mit Euch nicht; das tue ich mit vielen anderen Forenteilnehmern gerne

 

[Roadbikelove]

Ich finde es schade dass die ganze Diskussion jetzt primär um das Verhalten eines Mitglieds und nicht mehr um die Sache geht. Es waren ja durchaus interessante Punkte und teilweise ein guter Austausch da, von fast allen Beteiligten. Dass immer wieder jemand dabei ist der sowas vergiftet ist ja nichts neues. Schade dass @Igor Kraputnik sich darauf eingelassen und auf dem selben Niveau zurückgeschossen hat.

 

[Igor Kraputnik]

Wer ist denn hier Omerta? Die Beispiele für immer noch augfliegende Fahrer zeigen doch gerade dass es eben nicht einen Satz etablierter Varianten und Maskierungstechniken gibt, sonst hätten wir null Fälle bis die Analyseseite aufholt (gut, die allerjüngste Vergangenheit liegt das tatsächlich nahe..). Und die enorme Breite der aufgeflogenen Fälle illustriert sehr gut wie viel verschiedenes probiert wird - entweder isoliert oder um auf einen Sockel von etablierten Verschleierungstechniken noch einen drauf zu setzen. Entweder oder, wir wissen es nicht. Aber auf einem Sockel von Amtsarztdoping würde genau das gleiche passieren, denn Ziel ist der Unterschied. Das einzige offizielle Doping das es wirklich verhindern könnte dass versucht wird noch einen drauf zu setzen wäre eine vollständige Freigabe. Du behauptest immer wieder dass du die auf gar keinen Fall befürworten würdest, aber deine Argumente zu Ende gedacht würden genau darauf hinauslaufen - oder überhaupt nichts an der Situation ändern, außer dass die Sportler noch mehr intus haben und gleichzeitig unter einem noch schlechteren Ruf leiden. Diese ganze Sättigungsstrategie klingt wie ein feuchter Traum von jemanden der gerne an einer Art Arzt-WM teilnehmen würde.

Hallo,
die Omerta der Forendomini, die jegliche Diskussion über die Realität ablehnen.
Dazu, daß Fahrer auffliegen: ja, die Assays sind sensitiver, aber es wird schon sehr geschickt gearbeitet, u.a. mit sehr sorgfältigem Berücksichtigen von Halbwertszeiten. Früher war das so, daß spätestens nach 5xt1/2 nix zu finden war; das kann MALDI/TOF etc. heute besser. Und auch in allerjüngster Vergangenheit fliegen Fahrer auf, aber eher nicht die Spitzenfahrer wie früher - was das wohl bedeutet? GENAU: wenn wir der Prämisse zustimmen, daß doping kein Fetisch Verrückter ist, sondern objektiv die Leistung steigert, dann liegt es sehr nahe, daß eben die Topfahrer/Top-Teams nicht nicht-dopen, sondern schlicht schlauer dopen/mit besserem Stoff dopen, oder? Und damit sind wir wieder bei... wir drehen uns im Kreis, oder?
Ich habe ja versucht, zu erklären, warum insbesondere in einer Sportart wie Straßenradsport, wo z.B. anabole Steroide primär nicht genommen werden, um fette Muckis aufzubauen, sondern primär, um den Katabolismus unter extremer Belastung zu verringern, es eine klare Sättigung für einen sinnvollen Effekt von allen Substanzklassen außer rEPO gibt, und ich habe dargelegt, warum das bei EPO kein Problem ist, wenn man erst gar nicht versucht, rEPO nachzuweisen (t1/2 recht kurz...), sondern schlicht auf Parameter des Erfolgs schaut (Haematokrit/Hb/MCV etc. p.p.), zumal das auch das ist, was Menschen umbringt, nicht das rEPO selbst.
Also, bitte unterstelle mir hier kein sexuell aberrantes Verhalten mit feuchten Träumen, sondern WIDERLEGE meine Argumente!

 

[Roadbikelove]

Hallo,
die Omerta der Forendomini, die jegliche Diskussion über die Realität ablehnen.
Dazu, daß Fahrer auffliegen: ja, die Assays sind sensitiver, aber es wird schon sehr geschickt gearbeitet, u.a. mit sehr sorgfältigem Berücksichtigen von Halbwertszeiten. Früher war das so, daß spätestens nach 5xt1/2 nix zu finden war; das kann MALDI/TOF etc. heute besser. Und auch in allerjüngster Vergangenheit fliegen Fahrer auf, aber eher nicht die Spitzenfahrer wie früher - was das wohl bedeutet? GENAU: wenn wir der Prämisse zustimmen, daß doping kein Fetisch Verrückter ist, sondern objektiv die Leistung steigert, dann liegt es sehr nahe, daß eben die Topfahrer/Top-Teams nicht nicht-dopen, sondern schlicht schlauer dopen/mit besserem Stoff dopen, oder? Und damit sind wir wieder bei... wir drehen uns im Kreis, oder?
Ich habe ja versucht, zu erklären, warum insbesondere in einer Sportart wie Straßenradsport, wo z.B. anabole Steroide primär nicht genommen werden, um fette Muckis aufzubauen, sondern primär, um den Katabolismus unter extremer Belastung zu verringern, es eine klare Sättigung für einen sinnvollen Effekt von allen Substanzklassen außer rEPO gibt, und ich habe dargelegt, warum das bei EPO kein Problem ist, wenn man erst gar nicht versucht, rEPO nachzuweisen (t1/2 recht kurz...), sondern schlicht auf Parameter des Erfolgs schaut (Haematokrit/Hb/MCV etc. p.p.), zumal das auch das ist, was Menschen umbringt, nicht das rEPO selbst.
Also, bitte unterstelle mir hier kein sexuell aberrantes Verhalten mit feuchten Träumen, sondern WIDERLEGE meine Argumente!

Nur weil person x dopt und schlechter ist als person y, ist das doch noch kein Beweis dafür dass person y ebenfalls dopt. Wenn das dein Standpunkt ist möchte ich dem wehmend widersprechen.
Das bedeutet nicht dass ich doping leugne oder klein rede. Natürlich wird gedopt, aber deine Annahme ist kein Beweis dafür dass (fast) alle gedopt sind.
Wenn ich das falsch verstanden habe, korrigier mich gerne.

 

[Igor Kraputnik]

@Igor Kraputnik : In welchem Spital arbeitest du denn?

wie ich schon andeutete, arbeite ich seit 2007 in der klinischen Entwicklung von Krebsmedikamenten, arbeite also für die "Dunkle Seite der Macht", vulgo big pharma; ich bin klinisch tätig im Freundes- und Bekanntenkreis, und bin Vereinsarzt meines Muay-Thai-Klubs, und erstelle regelmäßig sog. "Zweitmeinungsgutachten" bei Krebspatienten. Nebenbei publiziere ich auch noch mit einem sehr guten Freund wissenschaftliche paper, und bin Mitautor mehrerer Buchkapitel in Fachbüchern zu meinen Steckenpferden (pulmonale Physiologie; Cyotkin-Ionenkanalinteraktion bei schwerem Lungenschaden, ARDS/ALI, Transplantationsimmunologie...)

 

[rennradler1]

und trotzdem "behaarst" du auf weitere diskussion.

Da hab ich auch fast den Kaffee über den Schreibtisch gespuckt vor Lachen, als ich das Wort gelesen habe.

 

[usr]

Dazu, daß Fahrer auffliegen: ja, die Assays sind sensitiver, aber es wird schon sehr geschickt gearbeitet, u.a. mit sehr sorgfältigem Berücksichtigen von Halbwertszeiten. Früher war das so, daß spätestens nach 5xt1/2 nix zu finden war; das kann MALDI/TOF etc. heute besser.

Dürfen wir das als Bericht from the inside lesen? Liest sich fast so...

Und auch in allerjüngster Vergangenheit fliegen Fahrer auf, aber eher nicht die Spitzenfahrer wie früher - was das wohl bedeutet? GENAU: wenn wir der Prämisse zustimmen, daß doping kein Fetisch Verrückter ist, sondern objektiv die Leistung steigert, dann liegt es sehr nahe, daß eben die Topfahrer/Top-Teams nicht nicht-dopen, sondern schlicht schlauer dopen/mit besserem Stoff dopen, oder? Und damit sind wir wieder bei... wir drehen uns im Kreis, oder?

Hier widerspricht dir aber doch keiner.

Ich habe ja versucht, zu erklären, warum insbesondere in einer Sportart wie Straßenradsport, wo z.B. anabole Steroide primär nicht genommen werden, um fette Muckis aufzubauen, sondern primär, um den Katabolismus unter extremer Belastung zu verringern, es eine klare Sättigung für einen sinnvollen Effekt von allen Substanzklassen außer rEPO gibt, und ich habe dargelegt, warum das bei EPO kein Problem ist, wenn man erst gar nicht versucht, rEPO nachzuweisen (t1/2 recht kurz...), sondern schlicht auf Parameter des Erfolgs schaut (Haematokrit/Hb/MCV etc. p.p.), zumal das auch das ist, was Menschen umbringt, nicht das rEPO selbst.
Also, bitte unterstelle mir hier kein sexuell aberrantes Verhalten mit feuchten Träumen, sondern WIDERLEGE meine Argumente!

Wo würde dein Amtsdoping die Grenze ziehen? Norm-Hämatokrit, Freigabe für alles auf dem Weg dorthin und dann jeden Morgen abzapfen mit Videobeweis, wie Wettkampfzwifter auf der Waage? Sorry, da sehe ich nicht wie das attraktiver sein sollte als das hässliche Versteckspiel was wir haben. Die Öffentlichkeit würde das als Kapitulation betrachten und den Sport noch mehr ächten als in der Ära Armstrong und Festina und die Positiv-Fälle auf anderes (die gibt es durchaus! Und die würden nicht weniger werden!) würden dann noch viel heftiger einschlagen.

 

[Roadbikelove]

Hier widerspricht dir aber doch keiner keiner

Wie oben bereits aufgeführt widerspreche ich der Annahme, dass person y zwangsläufig auch gedopt sein muss, nur weil er schneller ist als person x, die nachweislich gedopt hat.

 

[bikemonster]

wie ich schon andeutete, arbeite ich seit 2007 in der klinischen Entwicklung von Krebsmedikamenten, arbeite also für die "Dunkle Seite der Macht", vulgo big pharma; ich bin klinisch tätig im Freundes- und Bekanntenkreis, und bin Vereinsarzt meines Muay-Thai-Klubs, und erstelle regelmäßig sog. "Zweitmeinungsgutachten" bei Krebspatienten. Nebenbei publiziere ich auch noch mit einem sehr guten Freund wissenschaftliche paper, und bin Mitautor mehrerer Buchkapitel in Fachbüchern zu meinen Steckenpferden (pulmonale Physiologie; Cyotkin-Ionenkanalinteraktion bei schwerem Lungenschaden, ARDS/ALI, Transplantationsimmunologie...)

Danke. Ich wollte nur vorsichtshalber wissen, um welches Spital ich einen Bogen machen muss, falls ich die Wahl noch habe...
Ich denke, in der Forschung bist du besser aufgehoben als am Patienten.

 

[Labbeduddel]

Ich finde es schade dass die ganze Diskussion jetzt primär um das Verhalten eines Mitglieds und nicht mehr um die Sache geht. Es waren ja durchaus interessante Punkte und teilweise ein guter Austausch da, von fast allen Beteiligten. Dass immer wieder jemand dabei ist der sowas vergiftet ist ja nichts neues. Schade dass @Igor Kraputnik sich darauf eingelassen und auf dem selben Niveau zurückgeschossen hat.

Sorry, aber ich habe meinen Standpunkte mehrfach erläutert und ebenso, warum ich die Theorie vom Doctore für naiv halte. Wenn er aber weiterhin non-stop versucht seine Klugheit über alle zu stellen und alle anderen als dumm zu deklarieren, dann muss er damit rechnen, dass er nicht ernst genommen wird.

Und ja, bei dem Getrolle oder fast schon Geschwurbel, dass Doctore schreibt, kann man ihn nicht ernst nehmen und daher hielt ich sein Facharztauftreten für Show. Wenn man sich hinstellt und mit seinem Intellekt und Gehalt prahlt, während man absurde Theorien verbreitet, dann muss man mit Gegenwind rechnen. An Selbstbewußtsein mangelt es ihm nicht, er wird mein Gespött verkraften.
Bis heute hat noch keiner der Theroieteilenden eine Antwort auf meine Fragen gegeben, die ich mehrfach hinsichtlich Medikamentenfreigabe gestellt hatte. Also glaubt weiter daran, dass Medikamentenfreigabe für mehr Fairness im Sport sorgt und es dann kein Doping mehr gibt. Getreu dem Motto, wenn man es nicht bekämpfen kann, erlaubt man es halt.

Und schon mal drüber nachgedacht, was die Medizinfreigabe für wirtschaftliche Folgen hätte? Welcher seriöse Sponsor will eine Tour oder ein Team finanziell unterstützen, dass auf noch mehr Ablehnung trifft, wie jetzt schon?

 

[pumpkin]

Um mal wieder auf die Sachebene zurückzukommen. Ich teile I.K.s Idee nicht. Was nicht heißt, dass sie nicht diskussionswürdig wäre. Sachlich.

Mein Gegenargument gegen "begleitetes Doping" wäre, dass natürlich immer noch die Möglichkeit bestünde, illegal über das legale und sportärztlich begleitete Maß hinauszugehen.

Hätte der offizielle Sportarzt von Tom Simson ("Wenn 10 davon mich töten, dann geben sie mir 9") ihm nur 7 gegeben, dann hätte er die anderen beiden eben heimlich genommen. Die Situation wäre dann genau wieder so wie hier und heute. Jeder würde sich fragen, was der Sportkamerad über die offzielle Medikamentierung noch so einwirft. Und jeder, der Erfolg haben will, hätte noch einen zweiten Arzt für die Zusatzdosis oder das geheime Mittel.

 

[Roadbikelove]

Um mal wieder auf die Sachebene zurückzukommen. Ich teile I.K.s Idee nicht. Was nicht heißt, dass sie nicht diskussionswürdig wäre. Sachlich.

Mein Gegenargument gegen "begleitetes Doping" wäre, dass natürlich immer noch die Möglichkeit bestünde, illegal über das legale und sportärztlich begleitete Maß hinauszugehen.

Hätte der offizielle Sportarzt von Tom Simson ("Wenn 10 davon mich töten, dann geben sie mir 9") ihm nur 7 gegeben, dann hätte er die anderen beiden eben heimlich genommen. Die Situation wäre dann genau wieder so wie hier und heute. Jeder würde sich fragen, was der Sportkamerad über die offzielle Medikamentierung noch so einwirft. Und jeder, der Erfolg haben will, hätte noch einen zweiten Arzt für die Zusatzdosis oder das geheime Mittel.

Das war ja bereits meine Argumentation. Diese hat er grob damit entkräftigt, dass das deshalb irrelevant sei, weil aktuell mit "unreinem" Doping gearbeitet wird um den Kontrollmaßnahmen zu entkommen, sodass bei kontrolliertem und reinem Doping eine Mehreinnahme nichts bringen würde. So hab ich das zumindest aus seinen teilweise Kryptischen Nachrichten verstanden.

Ich finde einfach das Menschen- und Gesellschaftsbild das der Forderung zugrunde liegt hochgradig fragwürdig und nicht erstrebenswert.
Wir können/wollen uns nicht um einen (möglichst) sauberen Sport bemühen, den ein Großteil der Menschen und Sportler wünschen und befürworten, deshalb unterwerfen wir uns denen, die den Sport mit Betrug schaden und erlauben einfach alles und zerstören damit jedem, der da nicht mitmachen will, die Möglichkeit Profi zu werden. Was ist das denn dann auch für ein Signal an den Nachwuchs? Und genau da entsteht doch dann das nächste Problem. Wir wollen ja kaum Doping U18 erlauben. Aber genau das werden dann die wiederum trotzdem machen, die jetzt schon keinen Skrupel haben zu Betrügen.

Deshalb ist das für mich eine Diskussion, die ins Leere führt, so spannend der Gedanke im ersten Moment vielleicht sein mag. Es verbessert am Ende fast nichts und führt zu weitaus mehr Negativem.

 

[giant-l]

Was ist das denn dann auch für ein Signal an den Nachwuchs?

Und an die Eltern des Nachwuchses - ich würde meine Kinder keinen Sport machen lassen, mit dem sie sich eventuell/vielleicht/möglicherweise die Gesundheit ruinieren (wer will schon wissen, welche Dosis auch nach X oder Y Jahren keine Spätfolgen hat).

 

[arno¹]

Hast du das q.e.d. überlesen?

Ich hatte dieses Wort in seinem Text extra nicht zitiert, damit er es ggf. weg editieren kann

 

[Roadbikelove]

Ich hatte dieses Wort in seinem Text extra nicht zitiert, damit er es ggf. weg editieren kann

Ich glaube das ist der Grund wieso er mir nicht mehr antwortet. Ist wohl nicht jedermans Humor..