Ein Hoch auf Helme!

[Kwak]

AW: Ein Hoch auf Helme!

Versuch doch mal statt an der Form was zu bekritteln dich mit dem Inhalt zu beschäftigen.

Wie soll er das? Er meint doch, dass die Studien nicht die ihnen von dir beigemessene Aussagekraft zukommt, sie also keinen Inhalt haben. Warum er das meint, hat er doch auch ziemlich deutlich beschrieben.

Ich habe schon den Eindruck, dass dir die kritische Distanz zu den Studien fehlt (wie sie auch Verunfallten mit Schäden am Helm zum Nutzen des Helms fehlen mag).

 

[Kwak]

AW: Ein Hoch auf Helme!

wasn der längste thread hier im forum ?
und wann werden wir ihn besiegen ? gruß

Guck mal im Winterpokal .... "Team Tröte - SPAM" - 412 Seiten, 10410 Beiträge. Also - da brauchen wir noch was. Und da Ingmar seine Diskussionsmüdigkeit bekundet hat (überzeugt haben wir ihn sicher nicht, aber vielleicht überredet ) könnte der Thread hier bald seinem Ende entgegen gehen.

Aber wir können ihn ja in einem Jahr oder so mal wieder reaktivieren.

 

[DerPiet]

AW: Ein Hoch auf Helme!

@lede69:

Sorry wenn mein Post an der Stelle nicht verständlich gewesen sein sollte, ich hatte vorher bereits den folgenden Abschnitt zitiert:

Die Beobachtung jedoch, dass der Fahrradhelm die Quote der mittelschweren und schweren Schädel-Hirn-Traumata an der Gesamtzahl nicht signifikant zu senken vermag, legt die Vermutung nahe, dass eine entsprechende Schutzwirkung hinsichtlich der höherenergetischen Fahrradverkehrsunfälle fehlt.

Dieser Schluss kann aber aus seinem Zahlenmaterial nicht gezogen werden. [EDIT]Wobei ich noch nicht einmal aussagen möchte das er mit seiner Annahme wirklich falsch liegen muss, sondern dass er hierfür einfach nur keine Daten hat.[/EDIT]

 

[lede69]

AW: Ein Hoch auf Helme!

@lede69:

Sorry wenn mein Post an der Stelle nicht verständlich gewesen sein sollte, ich hatte vorher bereits den folgenden Abschnitt zitiert:

Jepp, da hatten wir uns über unterschiedliche Abschnitte unterhalten.

@
Dieser Schluss kann aber aus seinem Zahlenmaterial nicht gezogen werden. [EDIT]Wobei ich noch nicht einmal aussagen möchte das er mit seiner Annahme wirklich falsch liegen muss, sondern dass er hierfür einfach nur keine Daten hat.[/EDIT]

Ich glaube, dass er sich da durchaus drüber im Klaren ist. Er formuliert nämlich recht vorsichtig.

 

[renntomrad]

AW: Ein Hoch auf Helme!

@ kwak, der thread wird für den notfall stillgelegt und bei langeweile wieder reaktiviert

@ ledge 69 ,es ist gut möglich, es legt die vermutung nahe

Ich glaube, dass er sich da durchaus drüber im Klaren ist. Er formuliert nämlich recht vorsichtig.

Die Beobachtung jedoch, dass der Fahrradhelm die Quote der mittelschweren und schweren Schädel-Hirn-Traumata an der Gesamtzahl nicht signifikant zu senken vermag, legt die Vermutung nahe , dass eine entsprechende Schutzwirkung hinsichtlich der höherenergetischen Fahrradverkehrsunfälle fehlt.

also bitte !
woah !
argh !
hehe
in statistik nennt sich so etwas wenn überhaupt eine scheinkorrelation. (es steckt noch eine phantomvariable dahinter ..)
aber eine empirische untersuchung , die "legt nahe" verwende,t wird nicht gerade sehr seriös sein.
[empirisch]: zählen wiegen messen

und ich will keinem vorschreiben was er zu tun hat
gruß

 

[rr-mtb-radler]

AW: Ein Hoch auf Helme!

Lies richtig. Er stellt nur fest, dass es keine signifikanten Unterschiede gab.
Hat dann aber behauptet, dass dies die Schutzwirkung eines Helmes nicht in Zweifel zieht :
Zitat: ...
Hinsichtlich der Schwere des Schädel-Hirn-Traumas findet sich allerdings kein signifikanter Verteilungsunterschied zwischen den Patienten, die behelmt mit dem Fahrrad verunfallten, und denen ohne Helm. Bei entsprechender Schutzwirkung eines Fahrradhelmes würde man eine Umverteilung zugunsten der weniger schweren Schädel-Hirn-Traumata erwarten. Dieses kann aber selbstverständlich keineswegs als Hinweis auf eine fehlende Schutzwirkung des Fahrradhelmes gewertet werden, da man unterstellen darf, dass eine große Anzahl von leichteren Fahrradverkehrsunfällen wegen des Tragens eines Helmes nicht zu einem Schädel-Hirn-Trauma geführt hat und daher nicht in dieser Studie erfasste wurde. ... Zitat Ende

zum 3. oder 4. mal, beherzige es selbst.

die schutzwirkung bei höherenergetischen unfällen stellt er selbst in abrede. die schutzwirkung bezieht sich auf leichte unfälle.
wie da der schutz vor einem sht, anscheinend gibt es ja auch da mehrere abstufungen, zu bewerten ist sei dahingestellt.
einen schutz bei den höhernergetischen unfällen ist mit den derzeitigen helmen, aus seiner sicht, nicht gegeben. dafür müßten sie weiter entwickelt/verbessert werden. sagt er ganz klar aus.

mfg
frank

 

[lede69]

AW: Ein Hoch auf Helme!

zum 3. oder 4. mal, beherzige es selbst.

die schutzwirkung bei höherenergetischen unfällen stellt er selbst in abrede. die schutzwirkung bezieht sich auf leichte unfälle.
wie da der schutz vor einem sht, anscheinend gibt es ja auch da mehrere abstufungen, zu bewerten ist sei dahingestellt.
einen schutz bei den höhernergetischen unfällen ist mit den derzeitigen helmen, aus seiner sicht, nicht gegeben. dafür müßten sie weiter entwickelt/verbessert werden. sagt er ganz klar aus.

mfg
frank

Reg Dich ab, hab ich je was anderes gesagt?
Ich wüsste nicht.

 

[DerPiet]

AW: Ein Hoch auf Helme!

@frank,

das missverständnis war schon lange aus dem weg geräumt, also keine panik

 

[rr-mtb-radler]

AW: Ein Hoch auf Helme!

Reg Dich ab, hab ich je was anderes gesagt?
Ich wüsste nicht.

Lies richtig. Er stellt nur fest, dass es keine signifikanten Unterschiede gab.
Hat dann aber behauptet, dass dies die Schutzwirkung eines Helmes nicht in Zweifel zieht :

deine worte. wenn du es anders gemeint hast, formulier es anders.

 

[rr-mtb-radler]

AW: Ein Hoch auf Helme!

@frank,

das missverständnis war schon lange aus dem weg geräumt, also keine panik

panik habe ich keine. nur leute die andere ständig verbessern sollten den gleichen anspruch an ihre texte legen.

 

[DerPiet]

AW: Ein Hoch auf Helme!

Pas de problem,

aber wir sollten ein wenig darauf achten, dass der Ton nicht ins aggressive abrutscht. Das passiert leider in Foren immer wieder gerne.

lede69 hatte ja bereits erkannt, das es ein Missverstädnis gegeben hat und dies auch erklärt. Damit ist die Sache aus der Welt.

 

[rr-mtb-radler]

AW: Ein Hoch auf Helme!

Pas de problem,

aber wir sollten ein wenig darauf achten, dass der Ton nicht ins aggressive abrutscht. Das passiert leider in Foren immer wieder gerne.

lede69 hatte ja bereits erkannt, das es ein Missverstädnis gegeben hat und dies auch erklärt. Damit ist die Sache aus der Welt.

wenn das "zum 3. oder 4. mal, beherzige es selbst" eine zu harte tonart ist, entschuldige ich mich natürlich

mfg
frank

 

[DerPiet]

AW: Ein Hoch auf Helme!

Zu hart sicher nicht,
Foren haben aber häufig das Phänomen, dass Beiträge in den falschen Hals geraten und sich dann ein regelrechter Flamewar entwickelt. Dazu ist dieses Thema aber durchaus zu schade.

 

[rr-mtb-radler]

AW: Ein Hoch auf Helme!

Zu hart sicher nicht,
Foren haben aber häufig das Phänomen, dass Beiträge in den falschen Hals geraten und sich dann ein regelrechter Flamewar entwickelt. Dazu ist dieses Thema aber durchaus zu schade.

ich bin nervig, aber weiss mich, i.d.r, zu beherrschen
zudem sind in diesem thread schon längst die unterirdischen antworten gelaufen

mfg
frank

 

[HGS]

AW: Ein Hoch auf Helme!

Hab ich doch schon genannt: aber gerne nochmal für dich:
http://bernd.sluka.de/folien/gif/Risiko2.gif
Und die Datengrundlage für die Zusammenstellung findeste bei Sluka (http://bernd.sluka.de/Radfahren/Vortragsfolien.html), u.a. das statistische Bundesamt.

Also gut, nehmen wir mal an, die Quelle sei seriös (plausibel scheint sie durchaus zu sein), so stützt sie keineswegs Deine These, Radfahren sei die sicherste Art der Verkehrsteilnahme. Denn ich fahre und gehe meistens, um ein bestimmtes Ziel zu erreichen und nicht, um unterwegs zu sein (das Rennradeln ist hier eine Ausnahme, das Radfahren insgesamt nicht, schon gar nicht für die Mehrheit der Bevölkerung - und zum Spaß Auto oder Motarrad fahren ist wohl mehr als pervers).
Beispiel: Zum und vom Supermarkt (4,5 km) brauche ich zu Fuß jeweils etwa 45 Minuten, mit dem Rad 10 bis 15 Min., mit dem Auto etwa 5 Minuten. Da ich weder zu Fuß noch auf dem Rad nach diesen 5 Minuten umkehre, sondern nahezu die gleiche Strecke wie mit dem Auto zurücklege, ist ein Vergleich nach der Zeit absolut unsinnig.

 

[frankdd]

AW: Ein Hoch auf Helme!

...
Beispiel: Zum und vom Supermarkt (4,5 km) brauche ich zu Fuß jeweils etwa 45 Minuten, mit dem Rad 10 bis 15 Min., mit dem Auto etwa 5 Minuten. Da ich weder zu Fuß noch auf dem Rad nach diesen 5 Minuten umkehre, sondern nahezu die gleiche Strecke wie mit dem Auto zurücklege, ist ein Vergleich nach der Zeit absolut unsinnig.

Deine Annahmen sind falsch. In der Verkehrswissenschaft wurde bei uns im Studium von einer konstanten Wegzeit ausgegangen. Wenn ich also zu Fuß einkaufen gehe, ist mein Aktionsradius relativ gering. Mit dem Auto fahre ich auch mal 20-40 km ins nächste große Einkaufszentrum. Als es in Dresden IKEA noch nicht gab, fuhr man halt nach Chemnitz (ca. 80km, 30-45 min). Mit dem Zug (1h von Bahnhof zu Bahnhof) wären man wahrscheinlich nicht gefahren.

 

[HGS]

AW: Ein Hoch auf Helme!

Deine Annahmen sind falsch. In der Verkehrswissenschaft wurde bei uns im Studium von einer konstanten Wegzeit ausgegangen. Wenn ich also zu Fuß einkaufen gehe, ist mein Aktionsradius relativ gering. Mit dem Auto fahre ich auch mal 20-40 km ins nächste große Einkaufszentrum. Als es in Dresden IKEA noch nicht gab, fuhr man halt nach Chemnitz (ca. 80km, 30-45 min). Mit dem Zug (1h von Bahnhof zu Bahnhof) wären man wahrscheinlich nicht gefahren.

Sorry, aber es gibt Leute, die in unserem Ort die max. 400 m zur Tante Emma mit dem Auto fahren, während ich die mehr als 10 x so weite Strecke zum Supermarkt meist gehe oder radle (was auch manch 80jähriges Mütterchen mangels Führerschein macht). In die Arbeit (56 km fahre ich mit dem Auto. In einem bestimmten Entfernungsbereich (sagen wir mal bis 5 oder meinetwegen auch 2 km) kommen also verschiedene Fortbewegungsmittel in Betracht.
Dennoch: Wenn man die Fahrzeit zugrundelegt, unterstellt man, dass die Leute nur zum Spaß unterwegs sind. Das mag für Rennrad, Moped, Blades oder Stöcke gelten, doch will man in der Regel ein Ziel erreichen. Und das hat eine Entfernung - ob das die Verkehrswissenschaft glaubt oder nicht.

 

[frankdd]

AW: Ein Hoch auf Helme!

In einem bestimmten Entfernungsbereich (sagen wir mal bis 5 oder meinetwegen auch 2 km) kommen also verschiedene Fortbewegungsmittel in Betracht.

Das ist unbestritten.

Dennoch: Wenn man die Fahrzeit zugrundelegt, unterstellt man, dass die Leute nur zum Spaß unterwegs sind. Das mag für Rennrad, Moped, Blades oder Stöcke gelten, doch will man in der Regel ein Ziel erreichen. Und das hat eine Entfernung - ob das die Verkehrswissenschaft glaubt oder nicht.

Irrtum. Es wird nicht unterstellt, daß die Leute nur zum Spaß unterwegs sind. Man hat beobachtet, daß die Leute ein beschränktes Zeitbudget für bestimmte Wege einplanen (Arbeitsweg, Dinge des täglichen Bedarfs, Baumarkt, Möbelhaus, Freizeitaktivitäten etc.). Je nach Fortbewegungsart ist der Aktionsradius, innerhalb dessen mögliche Ziele liegen können, unterschiedlich groß.

Gruß Frank

 

[HGS]

AW: Ein Hoch auf Helme!

Wegen des Zeitbudgets fahre ich auch nicht mit dem Rad in die Arbeit (+ 4 h täglich). Klar richtet sich das Verkehrsmittel nach der Entfernung des Ziels (nicht umgekehrt, wie man aus Deiner Formulierung herauslesen könnte ).Aber auch andere Dinge, wie die Transportkapazität, der Umweltschutz, das Wetter und eben der Sicherheitsaspekt, spielen bei der Wahl des Verkehrsmittels eine Rolle. Doch unter 5 km und erst recht unter 2 km Entfernung ist der Zeitaspekt - unter rationalen Gesichtspunkten - nachrangig, wenn es um die Entscheidung Rad oder Auto geht (einen 10-km-Marsch von 2 Stunden [inklusive Laden] nehmen außer mir nur noch wenige in Kauf). Das sind aber genau die Strecken, die im Alltag am häufigsten mit dem Rad zurückgelegt werden. Wenn ich die Wahl habe und der Zeitaufwand kaum differiert, ist für mich der Strecken- und eben nicht der Zeitbezug relevant.
Völlig anders ist es, wenn wir zum Spaß herumfahren (aber wer ist schon so verrückt? ). Dann stehen Zeit- und Streckenaspekt gleichwertig nebeneinander. Allerdings sind dann Auto- oder Radfahren nicht unbedingt Alternativen.

Nun ja - jeder, wie er's braucht. Deshalb veröffentlichen Luftfahrtgesellschaften immer nur streckenbezogene Unfallstatistiken.

 

[rr-mtb-radler]

AW: Ein Hoch auf Helme!

eben im analogen thread bei mtb-news aufgeschnappt.

Was für ein saublöder Thread-Titel ?
Eine befreundete Neuro-Chirurgin hat erst neulich wieder erzählt, dass so gut wie alle OPs an Fahrradfahrerköpfen unnötig wären, wenn die Fahrer Helme getragen hätten. Vorallem im Stadtverkehr.

ist ein beitrag von san_andreas.
also auch da gibt es user die verblendete helmfans unter den ärzten kennen :aetsch:

mfg
frank