Ein Hoch auf Helme!

[schrauber28]

AW: Ein Hoch auf Helme!

Wir interpretieren diese Zahlen:
In Hannover trugen 95% aller SHT- Patienten keinen Helm.
In Münster trugen 74% aller SHT-Patienten keinen Helm (also trugen 36% einenHelm)


Bedeutet nichts anderes als dass in Münster das Risiko eines SHT mit Helm 5x so hoch ist wie in Hannover.

Wie viele hannoveraner Patienten kamen statt auf die Intensivstation in die Pathologie?

 

[veloce]

AW: Ein Hoch auf Helme!

ich hab mich nicht beschwert!!!....du hast dich aufgeregt!...ich hab dir nur eine zurückgegeben....hättest ein fräulein werden sollen...

du bist empfindlich....mir wars egal...ich habs nicht mal erwähnt....ich teile dann halt aus...und du hast geheult als ich dich gefragt habe ob es dich auch mit hirn gibt....kann es sein das du mal ohne helm gegen eine wand geschossen bist und es bis heute noch nicht so richtig bemerkt hast????

Junge Junge , wie du dich verhältst ist mehr aks peinlich .

 

[lede69]

AW: Ein Hoch auf Helme!

Wie viele hannoveraner Patienten kamen statt auf die Intensivstation in die Pathologie?

Gute Frage. Melde Dich wieder, wenn Du die Antwort kennst.
Wieviele verstarben an Genickbruch durch erhöhte Krafteinwirkung wegn des Helmes.

1:1 nach Polemik

 

[kaffkopp]

AW: Ein Hoch auf Helme!

da ich durch eure zerpfückerei der statistiker eh nicht mehr durchsteige halte ich mal für mich fest:
der eine fühlt sich mit dem helm einfach wohler, der andere halt nicht. sicherheit mal aussenvor. wenn man sich nicht wohlfühlt, macht radfahren keinen spass.
ich würde auch nicht tausende von kilometern auf einem falschen sattel fahren, nur weil andere behaupten, er wäre unglaublich bequem. die tour hat sich mit ihrem satteltest auch böse verhauen und einige zum fehlkauf angeregt. die messungen wurden auch auf testständen vollzogen.

 

[Nostradamus]

AW: Ein Hoch auf Helme!

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Junge Junge , wie du dich verhältst ist mehr aks peinlich .

ich will dich auch heiraten...

 

[renntomrad]

AW: Ein Hoch auf Helme!

Ist das so? Integralhelme ja, aber akzeptierte er auch Hartschalenhelme? Was ist das überhaupt? So'n BW-Stahlhelm? Aber der verformt sich doch gar nicht und kann demzufolge gar keine Energie aufnehmen, sondern allenfalls verteilen. Entschuldige, wenn selbst ich nicht alles gelesen habe, obwohl ich von Anfang an mitdiskutiere.

@renntomrad: Deine Statistik mit den nur noch 8, 7, 6 jetzt 5 Seiten gefällt mir, aber der Hinterradlutscher-Thread hat doch schon über 100 Seiten, gilt der nicht?

ich kenn nur den einen fred und da sind wir ez drüber meine schätzung mit dienstag war super.


gickt euch mal den dh helm an den ich gepostet habe.
der hat auch überall lüftungslöcher.
ebenso wie der weisse dahinter... rennrad helmchen

[/QUOTE]

hmm.... vielleicht wird hier an den haaren ein unter schied herbei gezogen der so gar nicht existiert.

sprich... das ist keine helm atrrape. schon getestet und davor hatte ich soi ne ähnliche attrappe.

da das aber [met ipogriffo, weiss] ein rennrad helm ist ?warum sollte der nicht scützen ? der hat genug holz, bequem ja, belüftet auch gut.

das ihr euch gerne hackt , ok, aber zumindest worrüber sollte schon mal klar sein , und es gibt keine nur stüropor helme mehr , solange bis ihr mir einen zeitgt. danke

 

[Devilspuke]

AW: Ein Hoch auf Helme!

Warum versucht ihr den nicht mal ernsthaft an die Sache ranzugehen und z.b. mal einen von der MHH (Medizinische Hochschule Hannover) oder der BG Klinik in Ludwigshafen zu kontaktieren. Denn momentan ist das mit den Alten Statistiken echt langweilig.
Hier sind ja Leute mit bei die schon keine Ahnung wie viele Posts gemacht haben, dann kann es ja nicht zu schwer sein ne e-mail zu schicken.
Bei so einem int. Thema kann man bestimmt den einen oder anderen Mediziner begeistern.
Dann würds noch mal int. werden.
Weil momentan bewegts sich ein wenig im kreis.

 

[jo scotti]

AW: Ein Hoch auf Helme!

fahr weiterhin mit helm, äh helmatrappe, weil ich finde dass es sportlicher aussieht, und ich seitdem nie mehr nach fehlenden lampen und was ich auf der strasse u nicht auf m radweg suche gefragt wurde.

scheint ne art coorporation der hiesigen ordnungswächter zu sein die nach meinem empfinden in unserer gegend lockerer mit rr fahrern umgehen dafür an dieser stelle ma

 

[nokia]

AW: Ein Hoch auf Helme!

ich hab mich nicht beschwert!!!....du hast dich aufgeregt!...ich hab dir nur eine zurückgegeben....hättest ein fräulein werden sollen...

du bist empfindlich....mir wars egal...ich habs nicht mal erwähnt....ich teile dann halt aus...und du hast geheult als ich dich gefragt habe ob es dich auch mit hirn gibt....kann es sein das du mal ohne helm gegen eine wand geschossen bist und es bis heute noch nicht so richtig bemerkt hast????

Junge, Junge werd mal erwachsen.

 

[Kwak]

AW: Ein Hoch auf Helme!

Leider leider gibt es so viele Einflussfaktoren auf die Verletztenzahlen, dass ein Beweis für die eine oder andere These schwerlich möglich ist.

Zum Beispiel könnte ich mir vorstellen, dass das Risiko schwerer Verletzungen bei Rennradfahrern größer ist als bei anderen Radfahrern. Der Anteil der Rennradfahrer dürfte aber in den letzten Jahren zumindest in D (seit Ulles Sieg bei der TDF) zugenommen haben, was etwaige Verletzungsrisiko mimimierende Effekte von Helmen kompensiert. Ist jetzt nur mal so ein Beispiel, es ließen sich bestimmt noch viele andere Effekte finden.

Das ist ein ganz grundsätzliches Problem jedweder Studie. Es darf sich halt immer nur eine Variable verändern und man benötigt eine Kontrollgruppe. Darüber hinaus muss die Grundgesamtheit groß genug sein, um statistisch relevante Aussagen zu treffen. Haben wir das bei irgendeiner Studie hier? Nein - und es wird auch keine gefunden werden.

Den hier:

http://www.erika-ciesla.privat.t-onl...praktisch.html

kann man übrigens nicht ernst nehmen. Ich zitiere:

"Die Wirkung mit der größten Signifikanz war, daß sich die Zahl der Radfahrer dramatisch reduzierte. Die Leute haben nämlich keineswegs bereitwillig den Helm aufgesetzt, sondern statt dessen lieber das Fahrrad weggeworfen! In Zahlen ausgedrückt, im Jahr eins nach der Helmpflicht sankt die Zahl der Radfahrer auf 70 %, im zweiten Jahr sank sie gar auf 50 %, so daß also einer von je zwei Radfahrern das Radfahren unwiderruflich aufgegeben hat. Nun können sich aber die Ex-Radfahrer nicht einfach in Luft oder Wohlgefallen aufgelöst haben, will heißen, für jedes Fahrrad, das von der Straße verschwunden ist, gibt es jetzt ein Auto oder Motorrad mehr auf eben dieser. Oder dumm gesagt: die Zahl der Füchse wurde größer, die Zahl der Hasen kleiner, was notwendigerweise zur Folge hatte, daß der Druck auf den Radverkehr nicht abnahm, sondern genau umgekehrt, sogar zugenommen hat!"

Wissenschaftlich ist das - von der verwendeten Sprache mal abgesehen - nicht. Ich fahre 15.000km/Jahr mit dem Rad. Wenn ich das nicht mehr täte, würde ich nicht statt dessen 15.000km/Jahr mit dem Auto fahren. Einen Teil der Strecke schon, einen Teil würde ich zu Fuß gehen, den weit überwiegenden Teil aber zu Fuß gehen. Das dürfte nicht untypisch sein. Die Ex-Radfahrer lösen sich also nach der Diktion des Autors tatsächlich zu einem relevanten Anteil in Luft auf. Wenn er an dieser Stelle schon so offensichtlich nachlässig bei seiner Analyse ist, weiß man, was man vom Rest zu halten hat!

 

[Hansi.Bierdo]

AW: Ein Hoch auf Helme!

Wie viele hannoveraner Patienten kamen statt auf die Intensivstation in die Pathologie?

Wahrscheinlich die 10, die bei der Superrechnung 100-74=36 zuviel sind.

Ihr seid ja immer noch nicht durch. Vielleicht könnte man das Topic mal in "der längste Helmthread!" ändern und so ein Forenspiel drauß machen...

 

[Hannes]

AW: Ein Hoch auf Helme!

Warum merkst Du nicht, dass es sinnlos ist? Zeitvergeudung, Schlafmangel... und das nur, weil die meisten RR-Fahrer einen Helm aufsetzen, das auch noch richtig finden, gelegentlich auch missionarisch dafür eintreten?
Du wirst daran nichts ändern bei allem Eifer und aller Mühe, die Du Dir gegeben hast...

 

[Nostradamus]

AW: Ein Hoch auf Helme!

Junge, Junge werd mal erwachsen.

19.05.2008, 11:36 #29
nokia
Mitglied

Registriert seit: 02/2008
Beiträge: 93
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Standard AW: Wie kurz darf ein Vorbau sein?

Moin,

"70mm Vorbau? Bist Du bescheuert? Damit legst Du Dich in Kurven auf die Fresse. Falscher Rahmen! Wenn ich das auf nem Rennen sehen wuerde, haette ich Dir aufs Maul gehauen..."

Der hat se wohl nicht alle, Dein Fahrradhändler.
nokia ist offline Mit Zitat antworten



erwachsen werden????? aha......du scheinst dich ja in deiner ewigen halbstarken pubertierenden phase recht wohl zu fühlen......

 

[lede69]

AW: Ein Hoch auf Helme!

Wahrscheinlich die 10, die bei der Superrechnung 100-74=36 zuviel sind.

AUTSCH, erwischt. Informatiker und Grundrechenarten ...

 

[seep]

AW: Ein Hoch auf Helme!

@lede69: Rechnen für Informatiker

Windows: STRG + ESC u calc 100-74 RET
KDE: ALT+F2 kcalc 100-74 RET
Shell: expr 100 - 74
Browser: http://www.google.de/search?q=100-74

SCNR

 

[lede69]

AW: Ein Hoch auf Helme!

@lede69: Rechnen für Informatiker

Windows: STRG + ESC u calc 100-74 RET
KDE: ALT+F2 kcalc 100-74 RET
Shell: expr 100 - 74
Browser: http://www.google.de/search?q=100-74

SCNR

Ich war der irrigen Ansicht ich könnte das im Kopf

 

[DerPiet]

AW: Ein Hoch auf Helme!

Leider wird die Antwort wieder etwas länglich

Die Texte
http://www.bmj.com/cgi/reprint/332/7543/722.pdf
http://web.aanet.com.au/d-e/VELO/velo.html
http://cyclehelmets.org/papers/c2022.pdf

sind wechselseitige Kopien/Zitate voneinander, somit also nur eine immer noch mindestens Sekundärquelle. Diese Texte erfülllen auch nicht ansatzweise die Voraussetzungen einer qualifizierten wissenschaftlichen Arbeit. Würde ein Student in der Vertiefungsausbildung eine Hausarbeit mit dieser Qualität abgeben würde ich Ihn nach Hause schicken. Sorry aber so etwas als wissenschaftlich fundiert zu bezeichnen zeugt nicht wirklich davon, dass Du weisst wie wissenschaftliche Arbeit wirklich funktioniert.

Oder schau dir http://www.erika-ciesla.privat.t-online.de/velohelm-praktisch.html an, da haste ne zur Grafik aufbereitete Statistik der gesamten Schweiz.

Dieser Text ist noch nicht einmal ansatzweise diskutabel, sondern eher mal auf Fokus Niveau

Warum ich den einen Teil nicht mitzitierte ist doch klar, das war nur eine Spekulation, das hat er nicht untersucht. Ich hab nur das zitiert was wirklich als harter Fakt vorhanden ist.

Anscheinend bist Du ja wirklich nicht in der Lage, statistische Aussagen zu beurteilen. Du wertest die Aussage

Hinsichtlich der Schwere des Schädel-Hirn-Traumas findet sich allerdings kein signifikanter Verteilungsunterschied zwischen den Patienten, die behelmt mit dem Fahrrad verunfallten, und denen ohne Helm

als harten Fakt für Deine Argumentation, wogegen die tatsächliche Aussage lediglich ist, dass es keine Aussage gibt weil die Datenbasis nicht ausreicht.

Alle Aussagen die Dir nicht in Deine Argumentation passen, versuchst Du zunächst einmal auszulassen, werden sie Dir dann vorgehalten tust Du sie mit der Bemerkung ab es seien nur Vermutungen. Auch dies zeugt von mangelhaftem Umgang mit wissenschaftlichen Material. Zitate sollten immer vollständig sein, man kann sich anschliessen inhaltlich mit dem Text auseinandersetzen. Mir drängt sich jedoch der Eindruck auf, dass Du lediglich versuchst die Diskutanten mit Zitaten aus Material das Du gefunden hast totzuschlagen, auf dass sie Deine Kompetenz nicht mehr in Frage stellen.

Andererseits muss man sich doch fragen: Der Herr Mediziner ist ja ganz offensichtlich ein Helmbefürworter, warum hat er da 1. keine bessere Studie gemacht, die signifikant eine positive Helmwirkung zeigen und 2. warum hat er nicht geschrieben, dass er keine Aussagen zu Helmwirkung machen kann, weil er nicht genug Fälle hat. Wäre ja beides besser als zu sagen: Helme haben keine Wirkung bei mittleren und schweren Verletzungen.

Zum ersten kann er nur auf die Daten zurückgreifen, die auch gemeldet wurden. Wenn im Studienzeitraum nur 80 Personen verunfallen, und hier nur bei 30 Personen eine Klassifikation des SHT erfolgt, so hat er einfach nicht mehr Daten zur Verfügung. Das er allerdings aus der Verteilungsanalyse den Schluss zieht, der Helm habe keine Wirkung weil er keine signifikanten Unterschiede feststelle ist tatsächlich aus statistischer Sicht absolut nicht haltbar.

Also ist er in deinen Augen einfach ein schlechter Statistiker dass er nicht merkte dass er eigentlich gar keine Aussage zur Helmwirkung machen konnte?

exakt das, hier wird mit Gewalt ein Ergebnis interpretiert, das so überhaupt nicht existiert.

Hmm, aber die Ärzte in den Notaufnahmen können sogar anhand eines Falles sagen, dass der Helm eine Wirkung hatte... .

Das wiederum ist etwas anderes, da der Arzt in der Notaufnahme die Verletzung und u.U. auch noch den deformierten oder beschädigten Helm sieht. Möllmann versucht ja nicht an Hand der Verletzungen eine Aussage zu treffen, sondern versucht durch Vergleich des Verteiluingsverhältnisses eines Score-Systems für Radfahrer mit und ohne Helm Rückschlüsse zu ziehen. Er hat also in Wirklichkeit keinerlei Information über die Verletzungen bei dem Unfall, sondern nur eine Klassifikation nach schwerem, mittlerem oder leichtem SHT.
Zudem kann der Mediziner in der Notaufnahme nur eine Aussage für das Einzelereignis des konkreten Unfalls treffen, nicht jedoch eine generelle Aussage für Unfälle.

 

[renntomrad]

AW: Ein Hoch auf Helme!

Mich ermüdet es auch langsam (könnte auch an der Uhrzeit liegen ), wirkliche Argumente kommen da im Moment ja nicht mehr.

p.s.

wasn der längste thread hier im forum ?
und wann werden wir ihn besiegen ? gruß

 

[rr-mtb-radler]

AW: Ein Hoch auf Helme!

@ derpiet

in vielen punkten hatte ich ebenso argumentiert, nur hast du es viel besser ausgedrückt und strukturiert. danke .

was in den ganzen unfallstatistiken jedoch gänzlich fehlt (vom schreibstil her tust du dem fokus aber unrecht, erika c. nutzt da doch mehr den erzählstil ) ist eine aussage dazu, welche helme getragen wurden.
wie alt, welches herstellungsverfahren, vorschädigungen, richtig angepaßt, richtige größe u.s.w.
eine aussage zu treffen ob der helm eine ausreichende wirkung hatte, die unfallfolgen vermindert oder gar erhöht hat, ist somit immer im reich der spekulation.

mfg
frank

 

[lede69]

AW: Ein Hoch auf Helme!

Das er allerdings aus der Verteilungsanalyse den Schluss zieht, der Helm habe keine Wirkung weil er keine signifikanten Unterschiede feststelle ist tatsächlich aus statistischer Sicht absolut nicht haltbar.

Lies richtig. Er stellt nur fest, dass es keine signifikanten Unterschiede gab.
Hat dann aber behauptet, dass dies die Schutzwirkung eines Helmes nicht in Zweifel zieht :
Zitat: ...
Hinsichtlich der Schwere des Schädel-Hirn-Traumas findet sich allerdings kein signifikanter Verteilungsunterschied zwischen den Patienten, die behelmt mit dem Fahrrad verunfallten, und denen ohne Helm. Bei entsprechender Schutzwirkung eines Fahrradhelmes würde man eine Umverteilung zugunsten der weniger schweren Schädel-Hirn-Traumata erwarten. Dieses kann aber selbstverständlich keineswegs als Hinweis auf eine fehlende Schutzwirkung des Fahrradhelmes gewertet werden, da man unterstellen darf, dass eine große Anzahl von leichteren Fahrradverkehrsunfällen wegen des Tragens eines Helmes nicht zu einem Schädel-Hirn-Trauma geführt hat und daher nicht in dieser Studie erfasste wurde. ... Zitat Ende

Das wiederum ist etwas anderes, da der Arzt in der Notaufnahme die Verletzung und u.U. auch noch den deformierten oder beschädigten Helm sieht. Möllmann versucht ja nicht an Hand der Verletzungen eine Aussage zu treffen, sondern versucht durch Vergleich des Verteiluingsverhältnisses eines Score-Systems für Radfahrer mit und ohne Helm Rückschlüsse zu ziehen. Er hat also in Wirklichkeit keinerlei Information über die Verletzungen bei dem Unfall, sondern nur eine Klassifikation nach schwerem, mittlerem oder leichtem SHT.
Zudem kann der Mediziner in der Notaufnahme nur eine Aussage für das Einzelereignis des konkreten Unfalls treffen, nicht jedoch eine generelle Aussage für Unfälle.

Und auch in diesem Fall kann der Mediziner nichts über die Schutzwirkung eines Helmes aussagen. Er kann vermuten oder nach "gesundem Menschenverstand" urteilen. Was davon zu halten ist kennen wir (... wäre ich jetzt tot).