Ergonomie-Beratung Cityrad: Gefährliches Halbwissen beim Händler und Schmerzen danach?

[s-crew]

Hallo in die Runde,

ich war mit meiner Freundin bei einer Ergonomie-Beratung. Sie fährt ein VSF Citybike Trekkingrad T-100. Bei längeren Touren (40km+) machen sich Schmerzen in den Händen bemerkbar.
Der bisher montierte Lenker war leicht gebogen und hatte neben den Brems-/Schalthebeln so ergonomische Griffe aus Leder (also ein leichter Wulst zum Sattel hin). Die schienen uns auch richtig eingestellt zu sein, also keine abknickenden Handgelenke etc.

Der Fahrradhändler unseres Vertrauens attestierte nun aber, dass der Lenker zu gebogen sei und zudem zu niedrig.
Für 135€+Montage gabe es daher einen neuen ErgoTec-Lenker und verstellbaren Vorbau. Der Lenker wurde höher eingestellt, ist jetzt gerader und auch ein wenig weiter vom Sattel entfernt. Der Sattel wurde auch deutlich höher eingestellt. Die Sitzhaltung meiner Freundin ist also insgesamt "gestreckter".

Spontanes Ergebnis nach der ersten Ausfahrt: "Es fühlt sich komisch an". Daher erneuter Besuch beim Händler und Nachjustage (der Lenker wurde gedreht, damit noch ein wenig höher). Die Justage fand eher etwas hektisch statt, weil viele andere Kunden im Laden waren.

Wir sind überhaupt nicht happy mit dem Ergebnis:

• Der Händler gilt als erfahren bei der Ergonomie, die Beratung hatte aber immer eher so einen "ich weiß was gut für Sie ist"-Touch und war so "trial-and-error" mäßig.
• Warum der Umbau mit der jetzigen Verschlechterung?
• Die Nachjustage erscheint und halbherzig erfolgt zu sein (und in Eile)

Laut Aussage des Händlers gibt es für Zweiradhändler in der Ausbildung auch keine Details zur Ergonomie. Er meinte sinngemäß: "Die Haltung auf dem Rad ist so individuell, ich habe mir das in den vielen Jahren selbst beigebracht durch viel Lesen und Ausprobieren!" Danke auch dafür.

Nachdem wir uns jetzt etwas eingelesen haben in das Thema Ergonomie (Dalius Klaesing) bleiben mehr Fragezeichen zurück als Antworten.
Scheinbar gibt es nur im bereich individueller Rahmenbau (über 2000 EUR) oder im Leistungssport (Rennrad/Triathlon) wirklich passende Analysen und Beratungen.

Gibt es denn keine wirklich gut formulierte und "richtige" Ergonomie-Regeln, wie man auf einem Rad sitzen sollte?
Ich kann schlecht glauben, dass sich der Radfahrende dem Rad anpassen muss. Es sollte doch eher umgekehrt sein.

Ich danke Euch daher für alle Tipps, Links, Buchempfehlungen oder Kontakte zu Leuten, die "wirklich" Ahnung haben von Ergonomie, und kein gefährliches Halbwissen und Glauben ...

Danke
S-crew

 

[radlfaxe]

Ich kann nur sagen: Ich war beim Radlabor Freiburg in München zum Bikefitting und mir hat es geholfen.

Ich will nicht ausschließen, dass andere da unzufrieden sind, weil ja wirklich jeder anders ist. Aber die wissen zumindest, was sie machen (ob auch Cityräder weiß ich nicht)

 

[sickgirl]

Ist vielleicht normal, das eine neue Einstellung sich erstmal komisch anfühlt

Würde mal ein paar längere Touren fahren und schauen ob sich bei der Handproblematik was verbessert hat

Du schreibst das Rad soll sich dem Fahrer anpassen, ist ja wohl das Problem.

Gibt vielleicht eine anatomische korrekte Sitzposition. Aber wenn deine Dame diese nicht einnehmen kann, wie soll jemand von außen beurteilen wie sie angenehm sitzen kann

Dazu muss man schon selber mehr sagen können wie es fühlt sich komisch an

 

[Cosmic68]

Naja, ein Cityrad ist ein Cityrad ist ein Cityrad. Es ist eben kein Tourenrad. Ich bin von meinem Crosser (Corratec X-Vert Cross, gerader Lenker) auf ein Rennrad umgestiegen, weil ich bei steigende km-Zahl auf meinen Touren (30km+x) Probleme in den Handgelenken (Schmerzen) bekam und sehr oft kribbelnde bis eingeschlafene Hände zu beklagen hatte. Seit dem Umstieg auf Rennrad (bzw. Cyclocrosser) mit vorwiegender Bremsgriffposition (80% der Strecke) sind die Probleme komplett weg, und das trotz Strecken, die heute deutlich länger sind.

 

[CYJU]

@s-crew

Meine Vorposter haben recht, eine andere Position auf dem Rad fühlt sich zuerst IMMER "komisch" an, ja, sie führt in vielen Fällen sogar zuerst zu Unbehagen. Ganz einfach, man ist auf eine andere Haltung jahrelang eingeschliffen, wie ein Paar ausgelatschte, aber bequeme Pantoffeln. Und nun soll man das von heute auf morgen ändern. Das ist nicht so leicht.

Und wenn man lange ein Citybike mit entsprechend aufrechter Sitzposition gefahren ist, dann fällt eine Umstellung, so wie sie bei Deiner Freundin vorgenommen wurde, noch viel schwerer, IMO. Zudem wurden mehrere Sachen auf einmal (!) geändert. Der Lenker an sich wurde ausgewechselt, seine Höhe geändert, und die Entfernung des Sattels zum Lenker wurde verlängert. Im Grund genommen wurde von einem Moment auf dem anderen die komplette Geometrie verändert, und das bei einer Person, die Cityrad fahren gewöhnt ist.

Es gibt bestimmte Basics, die man beachten sollte, wenn man möglichst beschwerdefrei Fahrrad fahren möchte, aber da ist schon sehr viel zu beachten, das weißt Du selbst. Aus der Ferne schwierig zu beurteilen.

Für den Anfang evtl. hilfreich....

https://www.ergotec.de/files/service/downloads/ergotecErgonomieberaterDeutsch_2015.pdf
Das ist nicht zu lang, aber dennoch ganz gut erklärt, mMn.

 

[solution85]

Wie "trainiert" ist denn deine Freundin? Wenn man quasi kaum auf dem Rad gesessen hat in letzter Zeit, dann können 40km schon einmal weh tun.

 

[fuerdieenkel]

...ob Halbwissen und Glaube oder jahrelange Erfahrung - da sind die die Grenzen nicht gesteckt.

Manche wissen was sie tun, können es aber nicht differnziert in Worte packen, andere schreiben eine Facharbeit oder gar ein Buch über Dinge, die sie nur wissenschaftlich im Labor ausgearbeitet haben.

Ich bin da bei deinem Fahrradhändler: es gibt keine starre Regel wie man auf dem Rad sitzen sollte.

Durch den täglich Kontakt mit Freizeitradlern bin ich schon erstaunt, wie und mit was Rad gefahren wird.
Jede Einstellung am Rad nimmt zunächst auf die reinen Geometriedaten des Körperbaus bezug. Das aber Alter, Einsatz und Trainingszustand ein mind. gleich großen Effekt auf die Radeinstellung haben sollten, wird oft nicht bedacht, zumal sich diese Parameter ständig in Bewegung befinden und von Zeit zu Zeit einer Justage bedürfen.

Das System trial and error im Gesprächsaustausch mit den Kunden ist zur Feinjustage nach wie vor verbreitet und ist den Ergebnissen mit Meßfehlern und falschen Annahmen behafteten digitalen Aufbauten nicht automatisch nachrangig.


typ. Cityrad sieht in meiner Werkstatt meisten so aus:

einfache Federgabel mit hohem Losbrechmoment.
Verstellbarer Vorbau der zu steil nach oben steht und i.d.R. nach Erstmontage nie mehr berührt wird.
Davor ein Einkaufskorb, der die Bowdenzüge abknickt und den unbelasteten Lenker umschlagen läßt.
Un-ergonomisch/-physiologisch montierte Brems- und Schalthebel.
Fast gerade aufrechte Sitzpostion mit viel Last auf dem Gesäß.
Wegen folgender Sitzproblemen Gelsattel und Federsattelstütze montiert.

Folge: Radfahren macht keinen Spaß und ist anstrengend - Umstieg auf Pedelec

Die Beratung beim Radkauf sollte wie eine gute Anamese beim Arzt ablaufen.
Das richtige Rad für den jeweiligen Einsatzzweck in der passenden Rahmengeometrie und anschließender analoger Feineinstellung sollte zu 80 - 90% dem Ideal nahekommen. Der Rest ist meiner Meinung Fingerspitzengefühl oder eben prof. Bikefitting mit entsprechender Technik.

 

[pjotr]

Ehrlich gesagt bezweifele ich, dass es sinnvoll ist, bei einem Citybike nach einer verbesserten Sitzposition zu suchen. Die Teile sind als praktische Verkehrsmittel für kurze Strecken gedacht, nicht als Sportgeräte. Wie @solution85 schon ausführt ist es außerdem völlig normal, dass mal etwas wehtut, wenn man nicht viel oder regelmäßig fährt. Von einem Händler, dessen primäre Zielsetzung nun einmal Generierung von Umsatz ist, darf man auch nicht erwarten, dass der eine ergebnisoffene Beratung durchführt. Sein Geschäftsmodell zwingt ihn mehr oder weniger dazu, Dir irgendwas verkaufen zu wollen bzw. zu müssen (das ist ausdrücklich nicht als Kritik am Händler zu verstehen.). Wie eine "gute" Position aussieht, ist schon bei Rennrädern, MTBs und TT-Bikes nicht einfach zu klären, es gibt auch keine Forschung, die sagt, wie "die eine" gute Postion aussieht, das ist immer ein "Trade Off" zwischen verschiedenen Anforderungen (Komfort, Aerodynamik, Fahrtechnik etc.). So eine Optimierung auf einem Citybike durchzuführen, scheint mir wenig sinnvoll. Statt Geld in Teile und Umbau zu stecken, die bei einem Citybike letztlich immer nur zu einem "faulen" Kompromiss führen, wäre es mMn sinnvoller, dass sich Deine Freundin überlegt, ob sie nicht soviel Spass am Radfahren hat, dass sie in ein anderes für längere Strecken grundsätzlich besser geeignetes Rad investieren will.

 

[lagaffe]

Also hier beißen sich ein paar Dinge, die mir aber auch öfter begegnen:

Zunächst: dass Ergonomie auf dem Fahrrad überhaupt eine Rolle spielt, ist den allermeisten unbekannt: Den Geneigten Radfahrern, den Händlern, und nicht zuletzt: 90% allen Rahmenbauern. Und dass es auch einen Zusammenhang zwischen Fahrverhalten, der Geometrie des Rades und den körperlichen Bedingungen des Radfahrers gibt, könne auch viele nicht herstellen.

Aber zum glück gibt es genug, die sich dem Thema annehmen. Und alleine die Tatsache ist schon ein enormer Gewinn. Nun wird viel darüber palavert und hat zur Folge, dass bei dem Einen oder anderen eine vollkommen überzogene Erwartungshaltung aufkommt.

Denn: es gibt keinerlei wirklich wissenschaftlich gesicherte Erkenntnis darüber, wie man bitteschön "richtig" auf dem Rad sitzt. Zwar gibt es einen Haufen "schlauer" Bücher und Thesen, die sich aber allesamt auf recht dünnem Eis bewegen. Aber der geneigte und interessiert Kunde bekommt dann suggeriert, dass es also so etwas wie die "ultimative" Haltung geben muß. Und nicht nur der: es gibt unter den Fitting-Buden genug, die nach so einem ( schwachen) Schema F vorgehen, die aber letztlich nur ungefiltert irgendwelche starren Vorgaben umsetzen.

Was es gibt, sind eine paar Grundregeln, an denen man sich orientieren kann ( und auch sollte). Daneben gibt es immer noch die individuellen Befindlichkeiten desjenigen, der schließlich auf dem Rad sitzt.

Jedes Konzept an "Ergonomie-Beratung" was die Rückmeldung des Kunden nicht berücksichtigt, ist aus meiner Sicht abzulehnen. Und die einigermaßen Fähigen, die mir bekannt sind, machen genau das:

Ich selbst gehe auch so vor: Ich kann zwar einige Hinweise geben, auch klare Haltungsfehler erkennen, aber ohne eine Rückmeldung des Kunden geht es nicht. Und auch das gebe ich jedem mit, wenn wir das Rad wieder auspannen: Was hier im Stehen eingestellt wurde, muß sich im "Alltag" noch beweisen. Eine spätere Korrektur kann man nie ausschließen.

Schmerzen in den Händen / Handgelenken sind für mich immer ein Hinweis darauf, dass der Oberkörper "zwangsweise" mit den Armen abgestützt werden muß. Und der erste Gedanke gilt eigentlich der Satteleinstellung, vertikal und vor allem horizontal.
Allerdings: Nach 40 Kilometer in einer montonen Sitzhaltung, möglicherweise bereits mit Ermüdungserscheinungen, könnend die Schmerzen einfach eine Folge der Schonhaltung sein, die man einnimmt, wenn die Rückenmuskulatur schlapp macht.

Ich kann also nicht sagen, dass der Händler da was falsch gemacht hat. Möglicherweise war das die passende Maßnahme auf die Schilderung des Problems.
Das ist übrigens immer "ergebnisoffen". ES geht kaum anders.

Dann kommt noch eine persönliche Erfahrung dazu: Ich habe viele männliche Kunden und sehr viele weibliche Kunden. Es gibt unter den Männern so einige, die ein gutes Körpergefühl haben, sich gut einschätzen können. Aber sehr sehr viele wollen von mir wissen, wie man "richtig" zu sitzen hat, haben aber so gar keine Empfinden darüber, was ihr Körper kann und was nicht. Frauen haben mehrheitlich ein sehr gutes Körperempfinden.

Aber manche mißtrauen dem auch ein wenig. Nicht selten sind deren "männliche Anhängsel" daran schuld, die sie mit irgendwelchen "schlauen" Erkenntnissen zugetextet haben ( das kennt man ja insbesondere bei Technik-Fragen auch) und "Sie" wird vollkommen verunsichert. Wenn so einer daneben steht und seinen Senf dazu gibt, habe ich oft den Impuls: "So, hier haste ein paar Euro, gehe mal so lange ins Kino".

@s-crew : Was Du da verlangst, gibt es einfach nicht. Es gibt einiges an Ansätzen, mal mehr, mal weniger schlüssig und vernünftig. Aber eben auch nicht mehr. Insofern ist Dein Vorwurf "gefährliches Halbwissen" nicht zutreffend.

 

[s-crew]

Wie "trainiert" ist denn deine Freundin? Wenn man quasi kaum auf dem Rad gesessen hat in letzter Zeit, dann können 40km schon einmal weh tun.

Fährt regelmäßig/jeden Tag zur Arbeit, im Schnitt 15km/Tag. Daneben noch zum Einkaufen etc.
Am Wochenende Touren um 40km

 

[CYJU]

@s-crew

Es kommt darauf an, wie OFT Du und Deine Freundin "längere" Touren macht. Ist das eher selten der Fall, würde ich nicht über den Kauf eines anderen Rades nachdenken sondern versuchen, durch Veränderung der momentanen Einstellungen eine Optimierung des Fahrgefühls herbeizuführen.

Wenn das aber häufiger sein sollte, daß Ihr Euch für eine etwas längere Tour entscheidet, dann sehe ich auch keinen Sinn darin, am aktuellen Status (Citybike) herumzuprobieren. Das bleibt Murks. Daher FullAck mit dem Beitrag von pjotr.

 

[CYJU]

Ups, hat sich überschnitten.

Nun, wenn das so ist, würde ich über ein anderes Rad nachdenken.

 

[Sesselpupser]

Ich kann nur sagen: Ich war beim Radlabor Freiburg in München zum Bikefitting und mir hat es geholfen.

Das ist einer der Tipps, die hier gar nicht helfen. "Bike-Fitting" ist für Experten, die genau wissen, was sie brauchen und das letzte Quäntchen Leistung aus dem System "Rad + Fahrer" rausquetschen wollen.
Das bringt im obigen Fall garantiert nichts (außer vielleicht den Hinweis, sich ein vernünftiges RR zu kaufen und dann wiederzukommen).

@s-crew
Führt euch mal diese Dokumente zu Gemüte: Klick-1 und Klick-2
Das ist nicht der letzte Stand zur Positionsoptimierung auf dem RR, aber in Deinem Beitrag geht es ja um "Citybike", also um entspanntes Fahren - wenn auch längere Strecken und mit sportlicher Note (ja - das geht auch mit 'nem Citybike!).
Dort werden zumindest die Grundproblematiken vernünftig benannt und beschrieben. Insbesondere, dass Probleme mit Händen, Nacken, Rücken, Sitzfleisch, etc. ihre Ursachen unter Umständen an einer ganz anderen Ecke des Körpers/Rades haben können. So sind (erfahrungsgemäß) z. B. viele Hand-/ Arm-/ Schulter-/ Nackenprobleme der falschen Einstellung / Positionierung des Sattels zum Pedal geschuldet. Da kann man dann Lenker und Griffe austauschen wie man will - das hilft nicht.
Problem: Die final passende und als "dauer-tauglich" empfundene Einstellung ergibt sich nicht durch huschiges Rumschrauben an allen Ecken des Rades. Da gehört Geduld zu - sowohl beim Schrauber als auch bei der Fahrerin. Und die Fahrerin sollte gut in sich selbst "reinlauschen" können, ob es sich nur "anders" anfühlt, oder auch "besser".

P.S.: Die Händler haben nicht "gefährliches Halbwissen" (was da gefährlich sein soll, erschließt sich mir nicht) - sie haben nur nicht die Zeit und Geduld, sich da stundenlang mit dem Kunden zu beschäftigen. Es sei denn, man bezahlt die Stunden korrekt, und den Verdienstausfall für den Verzicht, zehn anderen Kunden in der Zeit ein Rad verkaufen zu können.

 

[s-crew]

Update

Ich habe mich im initialen Post geirrt. Das Fahrradmodell, auf das ich mich beziehe ist ein Trekkingrad: https://www.fahrradmanufaktur.de/de/katalog/trekking-2018/t-100-shimano-alivio-27-gang-hs11-786

Es handelt sich also m. M. schon um ein Rad, das auch für längere Touren geeignet ist/sein sollte.

 

[s-crew]

Die Händler haben nicht "gefährliches Halbwissen" (was da gefährlich sein soll, erschließt sich mir nicht) - sie haben nur nicht die Zeit und Geduld, sich da stundenlang mit dem Kunden zu beschäftigen. Es sei denn, man bezahlt die Stunden korrekt, und den Verdienstausfall für den Verzicht, zehn anderen Kunden in der Zeit ein Rad verkaufen zu können.

Meine Freundin ist bereit das Geld für eine gute Beratung auszugeben (wie sicher viele andere Kunden auch).
Mangelnde Beratung (oder hastige/hecktische, wenn andere Kunden im Laden gleichzeitig mitbedient werden) lässt eher auf einen Fehler im Geschäftsmodell schließen. Gebe ich 1500€ für ein gutes Rad aus, nochmal ca. 100€ für ein Schloß - dann sollten ca. 150€ für eine ausführliche Beratung "on top" mit drin sein.

Gefährliches Halbwissen habe ich es vielleicht etwas zu provokant formuliert. Aber nachdem, was ich bisher so gelesen habe, scheint es keine klaren Regeln zu geben, die man selbst beherzigen kann. Z. B. wird oft die Beinlänge gemessen und multipliziert, ohne dabei die Fußlänge und damit den Aufstellpunkt auf dem Pedal mit zu berücksichtigen. Im Buch von Juliane Neuß (http://www.junik-hpv.de/assets/download/Ergonomie_Script_2006.pdf und http://www.junik-hpv.de/html/ergonomie.htm) wird aber darauf hingewiesen, die Fußlänge als Faktor zu beachten.

 

[s-crew]

Danke Euch für Eure bisherigen Antworten!

 

[s-crew]

Hier noch ein Link zu einem Ergonomie-Dokument von 2006:
Ergonomie des Fahrradfahrens - Von Juliane Neuß im März 2006
http://www.junik-hpv.de/assets/download/Ergonomie_Script_2006.pdf

 

[s-crew]

Vielleicht resultieren die aktuellen Handprobleme auch aus dem flachen Lenker?
Bisher war der Lenker eher "gebogen", der neue ist eher gerade.

Vegleiche ich das mit den Tipps aus dem PDF von ErgoTec, müßte das eher eine Verschlechterung sein.
Der Rat des Händlers, Lenker und Vorbau zu tauschen erschließt sich mir daher nicht.

Wie seht Ihr das?

 

[lagaffe]

Der Einfluß der Fußlänge läßt sich schlichtweg nicht mit einkalkulieren / berechnen. Das sieht man zuletzt eben bei der Sitzpositionseinstellung. Dazu kommt, wie der Fuß beim Pedalieren bewegt wird.

Ich habe oben meinen Verdacht angedeutet. Bei Juliane Neuß ( das sind eben ein paar der bekannten "Basics", wobei die Lastverteilung eher ideal dargestellt wird) findest Du in einem Abschnitt dass Selbe:

Handgelenksprobleme sind Rückenprobleme.
Um Handgelenksprobleme zu lösen darf man nicht die Frage stellen: wie belaste ich die Hände am schonensten (Ergo-Grips, BIo-Grip, Multilenker usw.) sondern: wie bekomme ich die Oberkörperlast von den Händen runter!!!

 

[radlfaxe]

Das ist einer der Tipps, die hier gar nicht helfen. "Bike-Fitting" ist für Experten, die genau wissen, was sie brauchen und das letzte Quäntchen Leistung aus dem System "Rad + Fahrer" rausquetschen wollen.
Das bringt im obigen Fall garantiert nichts (außer vielleicht den Hinweis, sich ein vernünftiges RR zu kaufen und dann wiederzukommen).
.

Hm, das halte ich für Schmarrn (nicht bös gemeint, ich kann es nicht nachvollziehen).
Mein Rad zb war unter anderem vier Zentimeter zu lang.
Manche können da selbst rechnen und korrigieren. Gerade für den Nicht-Profi ist es wichtig, dass das Rad passt.
Warum Dir gerade die Profis nicht helfen können sollten, aber dafür die Halblaien in einem Forum, verstehe ich nicht.