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Erstes Rennrad

Wie hier schon thematisiert: das wiederum ist nicht ganz so einfach. Wenn man einen Wiederverkauf ins Kalkül einpreist, sollte man deutliche Abschläge verkraften können/wollen.
Mein Eindruck vom Gebrauchtmarkt ist ein anderer. Dort werden haufenweise alte Räder mehr oder weniger zum heutigen Neuwert angeboten, weil sie zu einem Zeitpunkt gekauft wurden, als die Neupreise völlig überzogen waren. Kauft man heute ein Carbonrad mit Di2 für 2500 bis 3000€, dann wird man das garantiert wieder los zu einem annehmbaren Preis.

Wer einen realistischen Wertverlust einpreist und pfleglich mit dem Rad umgeht, der wird es auch wieder los. Man darf natürlich nicht glauben, dass man mit 10% Verlust davonkommt, so wie die breite Masse der Verkäufer offensichtlich.
 
lieber arrogant wirkende, aber sinnvolle Antworten, als so etwas:

Was soll die Intuition eines Anfängers da bewirken? Farbauswahl, oder was?
Geometriefragen einfach mit jemanden abklären, der sich auskennt, sei es ein Bikefitter, kompetenter Händler, Freunde/Bekannte mit Ahnung und verschiedene Räder Probe fahren!
Ich habe nichts Gegenteiliges behauptet und man kann Menschen auch absichtlich falsch verstehen, wenn man das möchte. Den Tipp, dass man verschiedene Räder zur Probe fahren sollte habe ich doch wortwörtlich so geschrieben. Willst du mich veräppeln?

"Arrogante, aber sinnvolle Antworten" ist übrigens ein Oxymoron.

Und natürlich spielt es eine Rolle, ob ein Rad einem gefällt oder nicht.

Intuition meint in diesem Zusammenhang übrigens, dass wenn dir ein Rad gefällt und es sich bei einer Probefahrt auch erstmal gut anfühlt, dass man sich dann eher von dem eigenen Gefühl leiten lassen sollte als von irgendeinem Hansel im Internet, der dir schreibt, dass dieses und jenes Modell ja absoluter Schrott sei, weil es 175g mehr wiegt als Model XY. Oder weil dir jemand erzählen will, dass etwas teurere Räder für Anfänger ja eh das falsche sind, weil man dann von der elitären Rennradbubble (er selbst inkl.) schiefe Blicke erntet.
 
Mein Eindruck vom Gebrauchtmarkt ist ein anderer. Dort werden haufenweise alte Räder mehr oder weniger zum heutigen Neuwert angeboten, weil sie zu einem Zeitpunkt gekauft wurden, als die Neupreise völlig überzogen waren.
Sag ich ja. Warum also gebraucht zum Neuwert kaufen? Macht keinen Sinn.
 

https://www.rennrad-news.de/forum/forums/orbea.175/

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Wird hier im Forum ausfürlich diskutiert und Gewogen, natürlich ist die teuere OMX Version noch mal leichter. Das Vorgänger Modell, was ich in 57 fahre ist fast 1KG schwerer, meins wiegt mit leichteren Carbonräder 8,1 kg.
 
Zuletzt bearbeitet:
Man mag es mögen oder nicht. Ich verstehe aber warum das auch totale Anfänger dazu verleitet ein teures Rad zu kaufen. Ich kenne das auch aus anderen Hobbies und mag es auch nicht wenn Anfänger gleich das beste Material kaufen, es aber nicht richtig nutzen können. Da hat die Ausstattung noch viel mehr Einfluss auf die Performance als im Radsport und man kann sich diese ein Stück weit kaufen. Verteufeln muss ich die trotzdem deswegen nicht ;)
Alles gut, er soll sich kaufen was er will. Wenn er dieselbe Frage als Fahranfänger im Autoforum gefragt hätte, und sich gerne einen neuen M5 Competition kaufen möchte, würde ich ihm auch sagen, das er vielleicht erstmal einen alten Golf oder Corsa zum Üben fahren sollen.

Selbes Prinzip.

Ich denke jeder war mal Neuling in einer Branche/ Sport und sollte sich eventuell mal an seine Anfänge zurückerinnern.....
Kann ich, mache ich auch immer mal wieder. War ein bockschwerer Crosser für kleines Geld. War halt egal, ich hatte Spaß damit und habe ihn in zwei Jahren buchstäblich kaputt gefahren.

Das wäre so ein unangenehmes Beispiel dafür, warum es in der Rennradbubble für viele Einsteiger so nach Überheblichkeit und Arroganz müffelt und man sich kaum traut Fragen zu stellen.
Man muss auch nicht alles absichtlich falsch verstehen und überbewerten, vor allem wenn es mit einem ;) geschrieben wird.
 
Was soll die Intuition eines Anfängers da bewirken? Farbauswahl, oder was?
Da das optische Ansprechen offensichtlich das Wesentliche ist, das einzig genannte Entscheidungs Argument vom TE - Ja...
Leider ist ja bei 95% der zweite Satz von newbies immer "finde die Farbe schön" o.ä..
Also noch ein paar Vorschläge welche Hersteller tolle Lackierungen haben für 4000€ und gut isses.
 
Man muss auch nicht alles absichtlich falsch verstehen und überbewerten, vor allem wenn es mit einem ;) geschrieben wird.
Mir sind solche Kommentare zu oft begegnet, als dass ich sie noch häufig falsch verstehen und/oder überwerten würde. Finde es immer sehr befremdlich, wenn man extra betonen muss, wie überlegen man anderen Leuten bzw. Anfängern gegenüber in einer Sportart ist.

Aber klar, soll jeder schreiben was er mag. Aber dann bitte auch nicht über Reaktionen wundern.
 
Alles gut, er soll sich kaufen was er will. Wenn er dieselbe Frage als Fahranfänger im Autoforum gefragt hätte, und sich gerne einen neuen M5 Competition kaufen möchte, würde ich ihm auch sagen, das er vielleicht erstmal einen alten Golf oder Corsa zum Üben fahren sollen.

Selbes Prinzip.


Kann ich, mache ich auch immer mal wieder. War ein bockschwerer Crosser für kleines Geld. War halt egal, ich hatte Spaß damit und habe ihn in zwei Jahren buchstäblich kaputt gefahren.


Man muss auch nicht alles absichtlich falsch verstehen und überbewerten, vor allem wenn es mit einem ;) geschrieben wird.
Da ich mich tatsächlich auf den Bereich Auto und ähliches (Motorsport) bezogen habe, ergänze ich noch was zu deiner Aussage.
Bei deinem Vergleich geht es auch um Sicherheit. Ein völliger Fahranfänger könnte mit einem M5 überfordert sein und Schaden an Mensch oder Material erzeugen. Zwar ist das auch nicht gesetzt und spekulativ aber dieser Aspekt fehlt völlig bei einem teuren Rennrad. Hier wird einfach nicht das zusätzliche Potenzial genutzt. Weil es nicht genutzt werden kann. Beim Autovergleich ist eine Fehleinschätzung der vielfach höheren Leistung fatal.
Beim Rennrad ändert es ja nichts ob es günstig oder teuer war. Die Geschwindigkeit ist bis vllt 1 kmh gleich ;)

Tatsächlich ist ein wichtiger Punkt. Man kann sich im Radbereich Performance nicht so einfach kaufen wie in meinem Beispiel Motorsport. Da ist es oft so, dass Talente benachteiligt sind, weil sie nicht die Kohle haben.
Dazu fehlt der Aspekt Sicherheit durch leichtere Fehleinschätzung.

Anscheinend war dein Kommentar nicht gewollt überheblich oder arrogant. Er kam im Kontext aber so rüber. Und damit meine ich den Konxtext der vorherigen Kommentare anderer in diesem Thema und auch in sehr vielen anderen. Das gilt hier leider für einen erstaunlichen hohen Anteil an Leuten oder Kommentaren.
Meine ursprüngliche Aussage bezieht sich daher auch nicht auf einzelne Personen ;)
 
Alles gut, er soll sich kaufen was er will. Wenn er dieselbe Frage als Fahranfänger im Autoforum gefragt hätte, und sich gerne einen neuen M5 Competition kaufen möchte, würde ich ihm auch sagen, das er vielleicht erstmal einen alten Golf oder Corsa zum Üben fahren sollen.

Da ich mich tatsächlich auf den Bereich Auto und ähliches (Motorsport) bezogen habe, ergänze ich noch was zu deiner Aussage.
Bei deinem Vergleich geht es auch um Sicherheit. Ein völliger Fahranfänger könnte mit einem M5 überfordert sein und Schaden an Mensch oder Material erzeugen. Zwar ist das auch nicht gesetzt und spekulativ aber dieser Aspekt fehlt völlig bei einem teuren Rennrad. Hier wird einfach nicht das zusätzliche Potenzial genutzt. Weil es nicht genutzt werden kann. Beim Autovergleich ist eine Fehleinschätzung der vielfach höheren Leistung fatal.
Beim Rennrad ändert es ja nichts ob es günstig oder teuer war. Die Geschwindigkeit ist bis vllt 1 kmh gleich ;)

Tatsächlich ist ein wichtiger Punkt. Man kann sich im Radbereich Performance nicht so einfach kaufen wie in meinem Beispiel Motorsport. Da ist es oft so, dass Talente benachteiligt sind, weil sie nicht die Kohle haben.
Dazu fehlt der Aspekt Sicherheit durch leichtere Fehleinschätzung.

Anscheinend war dein Kommentar nicht gewollt überheblich oder arrogant. Er kam im Kontext aber so rüber. Und damit meine ich den Konxtext der vorherigen Kommentare anderer in diesem Thema und auch in sehr vielen anderen. Das gilt hier leider für einen erstaunlichen hohen Anteil an Leuten oder Kommentaren.
Meine ursprüngliche Aussage bezieht sich daher auch nicht auf einzelne Personen ;)
Hier ist vielleicht auch noch zu ergänzen, dass ich auch nicht das erste mal Fahrrad fahre.
Als Dorfjunge hat man tatsächlich schon den ein oder anderen Kilometer in den Wäldern hinter sich (mit dem Mountainbike)... :)

Aber schade, dass hier generell leider meine Fragestellung in den Hintergrund gerückt ist und ich wenig hilfreiche Antworten insgesamt bekommen habe.
 
Hier ist vielleicht auch noch zu ergänzen, dass ich auch nicht das erste mal Fahrrad fahre.
Als Dorfjunge hat man tatsächlich schon den ein oder anderen Kilometer in den Wäldern hinter sich (mit dem Mountainbike)... :)

Aber schade, dass hier generell leider meine Fragestellung in den Hintergrund gerückt ist und ich wenig hilfreiche Antworten insgesamt bekommen habe.
Ich bin da ja bei dir. Meine Aussage bezieht sich auf mehr darauf, dass sich jeder holen sollte, was er halt haben möchte.

Ich kann dir nur leider fachlich nicht helfen und dir einzelne Modelle empfehlen.
Habe es bei meiner Entscheidung so gemacht, wie hier mal geschrieben wurde, dass ich zu verschiedenen Händlern gefahren bin und mich zumindest im Laden auf die Fahrräder gesetzt habe. Das gibt immerhin einen kleinen Eindruck wie sich die Räder anfühlen. Dazu habe ich viel gelesen.
Letztlich bin ich bei Canyon gelandet. Vorteil war auch, dass ich nur 1h von Koblenz wohne und dadurch bei Canyon auf dem Gelände Probefahrten machen konnte. Preis/Leistung, Ruf, Gefühl bei Probefahrt undpersönlicher Geschmack haben mich zu dieser Entscheidung gebracht :)
 
Guten Abend in die Runde,
Ich stehe aktuell kurz vom Kauf meines ersten Rennrads. Hierbei bin ich bereit ca. 4000€ fürs Rad auszugeben. Nun sind mittlerweile das Van Rysel RCR, Di2 (4500€ inkl. Powermeter), Trek Emonda SL 6 Pro(4000€, Di2) und eventuell das Orbea Orca Aero/ M35i in der Auswahl.
Hier spricht mich aktuell das Emonda am meisten an, auch optisch (Rot/Silber).
Nun wollte ich die Frage mal ins Forum stellen und Fragen ob es hier Erfahrungswerte/ Empfehlungen gibt (gerne auch für andere Räder, die interessant sein könnten).
Das Rad soll gut zum trainieren sein und später auch competitive in Radmarathons/ Rennen sein.

Gruß
Nun, das Emonda und das Orca ist weit verbreitet -> funktioniert, beim van Rysel sieht das deutlich anders aus. Jedenfalls habe ich die teureren van Rysel weder in einem Decathlon live gesehen, noch bei einer Gruppenausfahrt.-> entsprechend kann ich da wenig zu sagen.

Wenn du neu dabei bist, würde ich auch immer zum Besuch eines Händlers raten, der dir das Rad auch erklärt, insbesondere wie man es wartet.
Oder was noch besser ist:
Wann fängt an mit einem Rad, das deutlich billiger ist und viele Fehler (die wir alle mal gemacht haben) deutlich besser verzeiht.
Wenn man dann ein gewisses Niveau (aufs Pedal treten ist dabei nur ein Drittel, was man können muss..) erreicht hat, zB nach Training im tiefsten Winter, kauft man sich dann als Belohnung etwas hochpreisiges.

Dann hast du ein Rad für den Winter oder fürs Verreisen und ein Rad für den Sommer.
 
Erstmal Glückwunsch zur Entscheidung....ich bin zwar nur Triathlet und habe als letztes das Radfahren entdeckt, aber mittlerweile ist das meine Lieblingssportart und ich würde auch sagen meine Stärke beim Triathlon ;)

Ich würde dir auch empfehlen dir zu kaufen, worauf du einfach Bock hast. Du stellst dir das Rad sowieso auf deinen Körperbau ein. Du wirst dann im Laufe der Zeit sehen, ob es dir länger Spaß macht.

Mein Weg war erstmal ein gebrauchtes altes Rad aus den 80ern für 250 € zu kaufen. Gott war das geil und es hängt mittlerweile an der Wand im Esszimmer.

Wie schon jemand vorher geschrieben hat, wenn du dran bleibst liest du dich sowieso mehr ein und wirst dir einige weitere Räder kaufen. Du benötigst sowieso auf Dauer ein AERO Rad, ein Gravelbike, eiun Zeitfahrrenner, ein Alltagsbike, ein Endurance Rad und manchmal noch eins extra für auf die Rolle ;)

Also...kaufen, Spaß haben und uns daran teilhaben lassen!
 
Mal wieder wild, wie es hier zu und her geht...

1.) Wenn möglich, draufsetzen und ausprobieren.
2.) Wenn nicht möglich, im schlimmsten Fall mit Verlust rechnen.

competitive in Radmarathons/ Rennen

3.) Deine Beine müssen competitive sein – ob Aero oder nicht, ob 1 kg schwerer oder leichter, spielt keine Rolle (ausser du bist auf TDF-Niveau).
4.) Vermutlich wirst du, wenn du oft und viel fährst, ein anderes Bike haben wollen/brauchen (siehe Punkt 2).

Da du bei Rennrädern gerade am Anfang stehst, ist die Frage nach weiteren Modellen schwer zu beantworten. Also zurück zu Punkt 1: Probiere so viele Marken und Modelle wie möglich aus. Bei 4000–4500 € lohnt es sich und macht doch auch Spass, verschiedene Räder Probe zu fahren, von denen jedes dein potentiell neues Rad sein könnte.

Falls das keinen Spass macht, weiter zu Punkt 5.

5.) Bleiben lassen 😉
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich kann dir sagen was ich als Anfänger gelernt habe, der auch schon mal mit dem MTB durch die Wälder gefahren ist...
Ein Rennrad mit seiner vorgelagerten Körperhaltung, der anderen Griffposition, der Sattelüberhöhung ist ein absolutes Sportgerät, das einen bestimmten Fahrertyp erfordert damit man damit entspannt fahren kann. Als Anfänger, vielleicht sogar mit Übergewicht hat man nicht den Halteapparat, die Flexibilität diese Position längere Zeit zu halten ohne das der Sch... einschläft, die Handgelenke weh tun oder Hände einschlafen und der Nacken schmerzt. Dann geht aus Unwissenheit die Suche nach gepolsterten, gefederten XYZ los bis die Erkenntnis kommt, das es am eigenen Körper bzw. Bikefitting liegt. Der Körper braucht Zeit zur Anpassung, das Fitting ginge sofort sofern schon mal die Rahmengeometrie passt. Tut sie das nicht hast du verloren und brauchst ein neues Bike. Woher weißt du welche Rahmengeometrie du heute 1-2h mit Freude fahren kannst und welche in 1-2 Jahren geht? Richtig, das kannst du nicht wissen und darum macht es überhaupt keinen Sinn zu Beginn das "teure Endbike" zu kaufen weil es zu 100% nicht das ist was du brauchst bzw. es muss deiner körperlichen Änderung anpassbar sein. Integrierte Cockpits, Sattelstützen mit speziellen Rohrquerschnitten, integrierte Kabelverlegung, vergiss es. Du willst als Anfänger schnell mal einen anderen Vorbau testen, merkst das die Sattelstütze lieber doch einen Setback braucht weil die Rückenmuskeln wehtun und auf einmal sind dann auch die tauben Hände weg. So ging das Spiel zumindest bei mir und ich habe viel über die Zusammenhänge gelernt.
Zum Probefahren: 5 Runden um den Fahrrad Franz bringen gar nichts! Ob eine Geometrie besser als die andere ist wirst du nach frühestens 30-60min pro Rad wissen.
 
Hallo NeonGolden, ich stand vor ein paar Jahren vor derselben Entscheidung. Am Ende waren es Aussagen des Händlers, Testberichte und das Design & Marke bzw. Ausstattung, die mich zum Kauf bewogen haben. Wie sich dann später raustellen sollte, leider allerdings für das falsche Rad. Bei meinem nächsten Kauf habe ich dann zwei Dinge anders gemacht und kann dies nur jedem empfehlen. Zum einen habe ich mir einen Händler gesucht, bei dem ich ein gutes Gefühl hatte, das man ihm vertrauen kann und er nicht seine eigenen Interessen primär im Fokus hat. Zudem habe ich dort ein Bike Fitting gemacht. Eigentlich wäre dies mit entsprechenden Kosten verbunden gewesen allerdings hat der Händler dies beim Rad Kauf über ihn, kostenlos gemacht. Ich habe dann noch die Möglichkeit von ein paar Testfahrten genutzt um ein wirkliches Gefühl für die Geometrie, die meinen Vorlieben entspricht, zu gewinnen. Das in Verbindung mit Testberichten habe ich zur finalen Kaufentscheidung genutzt und bin mehr als zufrieden. Der vielleicht etwas größere Aufwand hat sich mehr als bezahlt gemacht und genieße jede Fahrt.
 
Bei deinem Vergleich geht es auch um Sicherheit. Ein völliger Fahranfänger könnte mit einem M5 überfordert sein und Schaden an Mensch oder Material erzeugen. Zwar ist das auch nicht gesetzt und spekulativ aber dieser Aspekt fehlt völlig bei einem teuren Rennrad. Hier wird einfach nicht das zusätzliche Potenzial genutzt. Weil es nicht genutzt werden kann. Beim Autovergleich ist eine Fehleinschätzung der vielfach höheren Leistung fatal.
Beim Rennrad ändert es ja nichts ob es günstig oder teuer war. Die Geschwindigkeit ist bis vllt 1 kmh gleich ;)
Nein, mein Vergleich war weniger um Sicherheit und Überforderung. Als Fahranfänger macht man Fehler, man verhunzt die Kupplung, macht sich beim Einparken Macken in Felgen und Kotflügel, Verkratzt sich hier und da den Lack im Parkhaus und beschädigt durch sonstige Unerfahrenheit das Vehikel.

Ähnlich ist es halt auch bei Rennradeinsteigern. Da wird groß-groß und klein-klein gefahren, die Kette mit schwarzer Schleifpaste über Monate nicht sauber gemacht oder in schlechtem Öl ertränkt, durch falsches Schalten gibt's Kettenklemmer mit Lackschäden am Tretlager, dumme Stürze und Umfaller, beim Reinigen werden gerne alle Lager mit einem Hochdruckreiniger durchgespült, jedes Schlagloch wird mitgenommen, die LRS haben schnell eine Acht und am Ende wird auch ganz gerne mal alles noch kaputt repariert.

Ist dann halt weniger Schade um einen gebrauchtes Rad für einen Tausender, als um ein 4000-€-Rad, das mehr oder weniger für Status angeschafft wurde, weil man es gerade geil fand und ein "schnelles" Rad haben wollte, das "pro" ausschaut. Soll er was günstiges nehmen und mit dem gesparten Geld mit dem Rad einen schönen Urlaub machen und dort mit der besseren Hälfte richtig gut Essen gehen. Hätte er meiner Meinung nach unterm Strich mehr von.

Allgemein nennt man sowas Lehrgeld zahlen. Muss jeder durch, auch ich habe eine Menge der oben genannten Dinge hinbekommen. Kam halt mehr oder weniger vom MTB und dachte halt auch, ich könnte das ja alles schon, fahre ja nicht das erste Mal Fahrrad. Einen Scheiß wusste ich.

Aber wie schon gesagt, wir leben in einem freien Land, da darf sich auch ein Anfänger gerne ein 15k-Dogma kaufen und nach Gutdünken benutzen. Und um beim Auto-Beispiel zu bleiben: hat ja auch keiner was dagegen, wenn sich einer einen Porsche GT3 RS kauft, um damit am Wochenende die Spielstraße an der Neubausiedlung rauf und runter zu fahren.
 
Zuletzt bearbeitet:
Nein, mein Vergleich war weniger um Sicherheit und Überforderung. Als Fahranfänger macht man Fehler, man verhunzt die Kupplung, macht sich beim Einparken Macken in Felgen und Kotflügel, Verkratzt sich hier und da den Lack im Parkhaus und beschädigt durch sonstige Unerfahrenheit das Vehikel.

Ähnlich ist es halt auch bei Rennradeinsteigern. Da wird groß-groß und klein-klein gefahren, die Kette mit schwarzer Schleifpaste über Monate nicht sauber gemacht oder in schlechtem Öl ertränkt, durch falsches Schalten gibt's Kettenklemmer mit Lackschäden am Tretlager, dumme Stürze und Umfaller, beim Reinigen werden gerne alle Lager mit einem Hochdruckreiniger durchgespült, jedes Schlagloch wird mitgenommen, die LRS haben schnell eine Acht und am Ende wird auch ganz gerne mal alles noch kaputt repariert.

Ist dann halt weniger Schade um einen gebrauchtes Rad für einen Tausender, als um ein 4000-€-Rad, das mehr oder weniger für Status angeschafft wurde, weil man es gerade geil fand und ein "schnelles" Rad haben wollte, das "pro" ausschaut. Soll er was günstiges nehmen und mit dem gesparten Geld mit dem Rad einen schönen Urlaub machen und dort mit der besseren Hälfte richtig gut Essen gehen. Hätte er meiner Meinung nach unterm Strich mehr von.

Allgemein nennt man sowas Lehrgeld zahlen. Muss jeder durch, auch ich habe eine Menge der oben genannten Dinge hinbekommen. Kam halt mehr oder weniger vom MTB und dachte halt auch, ich könnte das ja alles schon, fahre ja nicht das erste Mal Fahrrad. Einen Scheiß wusste ich.

Aber wie schon gesagt, wir leben in einem freien Land, da darf sich auch ein Anfänger gerne ein 15k-Dogma kaufen und nach Gutdünken benutzen. Und um beim Auto-Beispiel zu bleiben: hat ja auch keiner was dagegen, wenn sich einer einen Porsche GT3 RS kauft, um damit am Wochenende die Spielstraße an der Neubausiedlung rauf und runter zu fahren.
Alles klar. Da sind wir wieder beim vermittelten Eindruck.

Übrigens noch eine Sache, die ich immer super finde. Verallgemeinern und alle über einen Kam scheren...

Es soll bei beidem Anfänger geben, die NICHTS davon veranstalten. Vielleicht haben sie ihr Rad sogar nichtmal als Statussymbol gekauft sondern fahren danach sachgemäß. Was auch immer das für dich dann bedeuten muss, damit es das rechtfertigt 😤
Deine Beschreibung eines Anfänger kann zutreffen. Trifft aber das Extrembeispiel und längst nicht den Durchschnitt. Und dann übertrage ich das erst recht nicht auf jeden !!

Ich könnte jetzt hier genauso behaupten, dass du dich nur so darüber echauffierst weil du neidisch bist. Offensichtlich hattest du die Möglichkeit nicht als Anfänger schon so tolles Material zu fahren. Kann gar nicht anders sein, alles andere wäre reine Spekulation ;)

PS: ich habe weder im Auto noch mit dem Fahrrad iwas von deinen Fehlern gemacht. Deswegen bezeichne ich mich aber nicht als Ausnahmetalent oder besonders toll. Ich traue dem Rest der Menschheit das gleiche zu....
 
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