Hetzjagd auf Radfahrer in Deutschland!

[MarBo]

Das darf man eigentlich auch nicht sagen, sondern höchstens das man wegen Familie keine Angaben machen möchte.

 

[Biestbiest]

Beweislastumkehr im Strafrecht, also die Abschaffung der Unschuldvermutung, kann man schon mal - befreit von Grundkenntnissen - befürworten.
Die Autojustiz, die im Übrigen schon derzeit die Mittel gegen die "Bin nicht gefahren"-Ausrede hätte, würde das niemals ausnutzen, um gegen Radfahrende Bußgelder zu verhängen. Pedalreflektoren oder ähnliches im Sommer nicht angebracht? Radweg nicht benutzt? Jetzt beweis erstmal deine Unschuld!
Oder wird die Umwandlung des Versicherungkennzeichens in ein Personen/Halterkennzeichen nur für Gleichere als Gleiche gefordert?

Früher wurde nur gehupt und irgendwas mit Radweg gerufen?
Jetzt kommt die Anhörung!
Stellung nehmen und sich weiter hereinreiten? Oder Strafverteidiger beauftragen? Kostenersatz im Ermittlungsverfahren (lel, als ob)?
Toll, bis morgen dann. Und übermorgen!
Im Gegenzug kann aber der fette und fiese SUV-Abdängler ermittelt werden? Toll, dann kannste ja die Nötigung im Privaten anklagen oder lesen, wie andere Straftatbestände wegen "fehlendem öffentlichen Interesse" eingestellt wurden.

 

[rr-mtb-radler]

@Beinbiest
Schön auf den Punkt gebracht.

Vollkommen verständlich, wenn man, wie @Teutone, eine Situation erlebt und dann nichts, nicht viel, gemacht werden kann und man dann nach „Regelverschärfungen“ ruft.
Nur wird dabei oftmals übersehen oder einfach verdrängt, was eine solche Änderungen im Gesamten für Konsequenzen hätte.

Unsere Vorschriften sind dafür gemacht, dass die große Mehrheit der 80 Mill. Einwohner in Deutschland im Großen und Ganzen gut leben können.
Aber es wird immer wieder passieren, dass einige ungeschoren davon kommen und andere benachteiligt werden.
Selbstverständlich sind unsere Gesetze und Verordnungen nicht die weltweit positiv herausragenden Werke.
Mir ist nicht bekannt, wie man alle bei allem gleich behandeln könnte, respektive welches Land das hinbekommt.

Wie gesagt, wenn man persönlich betroffen ist ……

 

[Teutone]

Es geht mir ja allein um die Halterhaftung. Man möge auf sein liebstes Kind, mit dem man in die Waschanlage fährt, für das man diverse Versicherungen, ADAC und Rechtsschutz abschließt, einfach etwas besser aufpassen, also einfach nur drauf achten, wem man es mitgibt. Das heißt ja übrigens nicht, dass man sich nicht nach wie vor von der Sache her gegen die Vorwürfe verteidigen kann, ob also der Blitzer korrekt kalibriert war, oder das Kind einfach zu langsam beim über-die Straße-rennen war.

Und so ganz illusorisch scheint es ja auch nicht zu sein..

https://www.businessinsider.de/poli...gesetzesentwurf-zur-halterhaftung-erarbeiten/

 

[b-r-m]

©

 

[Hobbyrenner]

Ich selber habe auch ne Telematik-Box meiner Versicherung im Auto, wenn ich artig fahre, gibt’s nochmal 30% Rabatt zum bisherigen SFR dazu.

Ja schön, China-light: gibt einen guten Socialscore und nur dann darf man dies und das. Wollen wir sowas?

Ich habe jetzt nach dem Urteil doch mal das Themen-Video angesehen, um das Urteil einordnen zu können (hatte bislang keine Lust auf das Erregungsthema, oder allgemeiner sind mir social-Hypes suspekt, gerade ein Grund, sie zu ignorieren).

Bei dem Titel hatte ich was anderes erwartet, eine "Jagd" kann ich nicht erkennen.

 

[Thomthom]

Mehrfaches Nachsetzen, Versuch einzufangen, abdrängen-was brauchst Du noch?

 

[Teutone]

Ja schön, China-light: gibt einen guten Socialscore und nur dann darf man dies und das. Wollen wir sowas?

Ich ja, sonst hätt' ich's ja nicht gemacht.

Ich versteh diese ganze Aufregerei um Datenschutz bei der Verkehrsüberwacherei nicht, Section-Control haben sie auch nur mit Müh und Not durchbekommen.. einfach vernünftig fahren, schon hat mein keine Probleme, wusste schon der Postillon.

www.der-postillon.com/2015/10/autofahrer-entlarvt-geheimen.html/amp

 

[SGEuropa]

Ich versteh diese ganze Aufregerei um Datenschutz bei der Verkehrsüberwacherei nicht, Section-Control haben sie auch nur mit Müh und Not durchbekommen.. einfach vernünftig fahren, schon hat mein keine Probleme, wusste schon der Postillon.

Wenn ich da vielleicht mal einhaken darf: Die Diskussion um das "nichts zu verbergen" Argument ist leider ziemlich abstrakt. Einerseits haben wir ein Problem damit, dass regelmäßig "Überwachungsmaßnahmen" zu einem definierten Zweck demokratisch eingeführt werden, die Produkte dieser Maßnahmen dann aber ganz anders genutzt werden (z.B. Zugriff der Polizei auf COVID-Kontaktlisten, oder Funkzellenabfragen in Berlin, die nur in ca. 12% der Fälle für die Zwecke angewendet werden, mit denen die Maßnahme legitimiert wurde). Wenn unsere Regierung gemeinsam mit den Strafverfolgern da nachhaltig an ihrer Vertrauenswürdigkeit arbeiten würde, wären die Bedenken sicherlich geringer.
In einer anderen Sache wird's ganz schnell fundamental: Es gibt sog. Chilling-Effects, die im Wesentlichen sagen, dass du dich als Mensch einschränken wirst nur aufgrund des Wissens, dass du überwacht wirst. Das heißt, obwohl du dir nichts zu Schulden kommen lässt (oder lassen würdest) verhältst du dich bewusst oder unterbewusst anders, nur weil du überwacht wirst. Nicht wenige Leute sehen darin einen Eingriff auf dein Grundrecht zur freien Entfaltung deiner Persönlichkeit. Es könnte ja sein, du verleihst jemandem dein Auto nicht, weil du dich vor der Halterhaftung fürchtest, obwohl diese Person sich gar nichts zu Schulden kommen lassen hätte.
Noch eine andere Sache ist dieses Schrittweise aufbauen von Überwachungsmaßnahmen: Zuerst will man in der Regel die Verfolgung von sexueller Gewalt gegen Kinder verbessern. Dann die Verfolgung von schweren Straftaten. Dann von allen möglichen Straftaten. Und am Ende eben die Leute, die sich drei Gramm Gras für den Eigenbedarf im Darknet bestellen. Viele Skeptiker (mich eingeschlossen) denken also oft bei einer Maßnahme schon an die möglichen Folgemaßnahmen und hinterfragen dann, ob man das ganze nicht schon früher stoppen sollte.

Das nur ein paar Gedanken von jemandem, der die skeptische Seite da recht energisch vertritt. Man muss dem ja nicht zustimmen, aber vielleicht hilft es dir beim Verständnis.

 

[nolen]

Es könnte ja sein, du verleihst jemandem dein Auto nicht, weil du dich vor der Halterhaftung fürchtest, obwohl diese Person sich gar nichts zu Schulden kommen lassen hätte.

Es könnte ja sein, du verleihst jemandem dein Jagdgewehr nicht, weil du dich vor der Halterhaftung fürchtest, obwohl diese Person sich gar nichts zu Schulden kommen lassen hätte.

 

[Teutone]

Ja, ich kenn die ganzen Argumente, bin aber grundsätzlich für wesentlich bessere Überwachungs- und Nachverfolgungsmöglichkeiten der Polizei. Die haben auch so genug zu tun, als dass sie es für ein Gramm Gras ausnutzen würden. Und selbst wenn, mir egal, ich kiffe nicht. Aber ohne wesentlich bessere Möglichkeiten wird man auch der ganzen Clankriminalität oder Kinderpornographie wohl niemals Herr werden können. Und wenn ich mich im Gegenzug noch etwas gesitteter verhalten muss.. hab ich kein Problem mit.

 

[SGEuropa]

Die haben auch so genug zu tun, als dass sie es für ein Gramm Gras ausnutzen würden.

Das mag man meinen und trotzdem gibt es offizielle Statistiken der Polizei Berlin (die sich ja als außergewöhnlich ausgelastet betrachtet), wo man Funkzellenabfragen gegen Kleinkriminelle fährt.

Und selbst wenn, mir egal, ich kiffe nicht.

Ja, im einzelnen mag das gelten. Aber das ist ja nicht so ganz verfassungskonform
Snowden sagte mal so sinngemäß, dass auf sein Recht auf Datenschutz zu verzichten, weil man nichts zu verbergen hätte, ungefähr so sei als würde man auf sein Recht auf Redefreiheit verzichten, weil man nichts zu sagen hat. Fand ich ganz schön.

Aber ohne wesentlich bessere Möglichkeiten wird man auch der ganzen Clankriminalität oder Kinderpornographie wohl niemals Herr werden können.

Die Vergangenheit zeigt leider auch, dass es mit den vermeintlich besseren Möglichkeiten nicht besser geworden ist, z.B. auch wegen Überlastung der Strafverfolger. Ich hatte es schon mal erwähnt: Wenn heute einer wegen Besitz von kinderpornografischem Material vor Gericht gebracht wird, dauert es schon eins-zwei Jahre bis überhaupt das Sachverständigengutachten da ist.

Und wenn ich mich im Gegenzug noch etwas gesitteter verhalten muss.. hab ich kein Problem mit.

Klar, legitime Meinung, aber auch nur eine Meinung in einer Demokratie. Es hat ja jeder so seine Punkte, wo er zurückstecken würde, wenn er die Welt damit verbessern könnte. In Summe läuft es dann wieder darauf hinaus, dass es für alle Dinge große Interessengruppen gibt. Am Ende stellt sich ja auch die Frage der Verhältnismäßigkeit.

 

[Biestbiest]

Aber ohne wesentlich bessere Möglichkeiten wird man auch der ganzen Clankriminalität oder Kinderpornographie wohl niemals Herr werden können. Und wenn ich mich im Gegenzug noch etwas gesitteter verhalten muss.. hab ich kein Problem mit.

Nette Leyenpropaganda.
FYI: Es würde ~10 Minuten kosten, KiPo auf deinem Endgerät zu positionieren, ohne dass du mitwirken musst oder etwas davon mitbekämmst.
Deine Verurteilung danach wäre höchstwahrscheinlich, aber auch ohne wärest du sozial ungestüm penetriert.
Deine Forderung nach Abschaffung der Unschuldsvermutung würde letztendlich nur dafür sorgen, dass der StA noch nicht einmal prüfen müsste, ob da nicht tatsächlich ein 3. am Werk war (und auch, dass sich der 3. die 10 Minuten sparen könnte)!

 

[Teutone]

Nette Leyenpropaganda.
FYI: Es würde ~10 Minuten kosten, KiPo auf deinem Endgerät zu positionieren, ohne dass du mitwirken musst oder etwas davon mitbekämmst.
Deine Verurteilung danach wäre höchstwahrscheinlich, aber auch ohne wärest du sozial ungestüm penetriert.
Deine Forderung nach Abschaffung der Unschuldsvermutung würde letztendlich nur dafür sorgen, dass der StA noch nicht einmal prüfen müsste, ob da nicht tatsächlich ein 3. am Werk war (und auch, dass sich der 3. die 10 Minuten sparen könnte)!

Ich weiß nicht, was Ihr immer Halterhaftung und Unschuldsvermutung durcheinander werft und die kuriosesten „artfremden“ Fälle konstruiert. Wenn ich weiß, dass ich als Halter künftig für mein Auto hafte, dann achte ich halt darauf, wem ich mein Eigentum überlasse. Wenn mein Auto einfach weg ist, melde ich es als gestohlen. Nicht mehr und nicht weniger möchte ich, und nicht mehr und nicht weniger ist der Sinn der Halterhaftung.

Es steht wohl außer Frage, dass mangels Halterhaftung bereits millionenfach Bußgelder oder Strafen nicht zur Anwendung kamen, gegenüber tatsächlich vermutlich Null Fällen, in denen künftig jemand zu Unrecht für eine Tat verurteilt würde, die er mit dem Auto nicht begangen hat. Denn, soviel Ehrlichkeit darf hier mal sein, praktisch war das bisher nur Täterschutz, jeder der einen Anhörungsbogen bekam, wusste letztlich eigentlich immer, wer tatsächlich am Steuer saß, ob nun er selbst oder sein Sohnemann oder die Frau, oder bei Firmen halt der unentbehrliche Vertriebsleiter, der auf einmal doch nicht selbst mit seinem Dienstwagen unterwegs war.

 

[SGEuropa]

Es steht wohl außer Frage, dass mangels Halterhaftung bereits millionenfach Bußgelder oder Strafen nicht zur Anwendung kamen, gegenüber tatsächlich vermutlich Null Fällen, in denen künftig jemand zu Unrecht für eine Tat verurteilt würde, die er mit dem Auto nicht begangen hat. Denn, soviel Ehrlichkeit darf hier mal sein, praktisch war das bisher nur Täterschutz, jeder der einen Anhörungsbogen bekam, wusste letztlich eigentlich immer, wer tatsächlich am Steuer saß, ob nun er selbst oder sein Sohnemann oder die Frau, oder bei Firmen halt der unentbehrliche Vertriebsleiter, der auf einmal doch nicht selbst mit seinem Dienstwagen unterwegs war.

Ganz klar, dass dieses Vorgehen was du da schilderst, vielen Leuten den Geldbeutel, so manchem auch den Arsch gerettet hat. Für die Halterhaftung müsste man allerdings einen sehr hohen Preis zahlen, man würde ja gleich einige Grundsätze unserer Verfassung angreifen.
Aus meiner laienhaften Sicht fallen mir da folgende Punkte ein: Man ist im Sinne des Strafrechts grundsätzlich nie verpflichtet, sich selbst oder (sehr nahe?) Verwandte zu belasten. Von daher ist die Ausrede: "Ich weiß nicht wer gefahren ist" oftmals ein verkapter Gebrauch des Zeugnisverweigerungsrechts. Das greift natürlich nicht bei "irgendwelchen" Leuten, denen man sein Fahrzeug verleiht.
Der nächste Punkt ist eben die Unschuldsvermutung: Daraus kann man ja ableiten, dass die Schuld an einer Straftat dem tatsächlichen Täter zweifelsfrei nachzuweisen ist, bevor er als "schuldig" gilt, sprich verurteilt wird. Mit der Halterhaftung würde man das Prinzip schon recht stark angreifen, weil man dann ja ein Bußgeldverfahren gegen eine Person erfolgreich durchsetzen könnte, obwohl der eigentliche Täter unbekannt ist.
Das Argument von meinem früheren Beitrag ("Chilling Effects") greift immer noch, hast du ja indirekt auch damit bestätigt, dass du weniger locker beim Verleihen deines Fahrzeugs agieren würdest.

Will sagen: Das was du vorschlägst, würde ohne Frage zum Ziel führen. Für mich sieht das ganze trotzdem so aus, dass man den Ast absägt, auf dem man selbst gewissermaßen sitzt, nur weil das Böse eben auch auf dem selben Ast sitzt. Die Verhältnismäßigkeit ist letzlich ja auch nicht mit dem Zollstock messbar - das sieht letztlich jeder anders. Und dass du als direkt Betroffener da eine andere Sicht hast als z.B. ich, ist wohl auch mehr als nachvollziehbar. Ich persönlich habe die Befürchtung, dass die Umsetzung dann auch Halterhaftungen u.ä. in anderen Fragen nach sich ziehen würde ("funktioniert ja im Straßenverkehr auch so gut") und dann sind wir tatsächlich relativ nah an der Außengrenze einer Demokratie.

Aus meiner Sicht bleiben die Probleme eher die, dass die Strafverfolger teilweise schon voreingenommen zu Unfallstellen kommen (wie in dem Faden schon oft beschrieben), dass irgendwo Fahrradwege auf die Straße gemalt sind, die gar nicht per Schild angezeigt wurden, und man als Radfahrer nachher haftet, obwohl man glaubt, man sei auf dem Radweg unterwegs gewesen, und dass man als Radfahrer selbst mit Zeugen und Video kein Urteil durchsetzen kann, z.B. wegen dem sog. fehlenden öffentlichen Interesse. Solange wir die Leute, die wir schon in der Hand haben, nicht konsequent erwischen, brauchen wir uns nicht zusätzliche neue Leute zu suchen, die wir dann auch wieder nicht erwischen.

 

[Teutone]

Aus meiner laienhaften Sicht fallen mir da folgende Punkte ein: Man ist im Sinne des Strafrechts grundsätzlich nie verpflichtet, sich selbst oder (sehr nahe?) Verwandte zu belasten. Von daher ist die Ausrede: "Ich weiß nicht wer gefahren ist" oftmals ein verkapter Gebrauch des Zeugnisverweigerungsrechts. Das greift natürlich nicht bei "irgendwelchen" Leuten, denen man sein Fahrzeug verleiht.

Es geht ja gar nicht darum, dass der Halter den tatsächlichen Fahrer wegen einer Straftat verpfeift („Ich habe gesehen, dass mein Sohn meine Frau erschlagen hat!“). Wie gesagt, jeder kann sich nach wie vor zu den Vorwürfen zu äußern, den Blitzer infrage stellen, oder erklären, weshalb man nach dem Unfall schnell weiter musste. Man könnte es auch so handhaben, dass man als erstes nur ein Schreiben ohne Tatvorwurf bekommt, sondern nur die Frage, ob man zu Zeitpunkt X selbst gefahren ist, wenn nein, wer. Aber die Antwort „keine Ahnung“ wird halt nicht mehr akzeptiert.

 

[b-r-m]

©

 

[nolen]

Der Verzicht auf Halterhaftung im fließenden Straßenverkehr in Deutschland ist praktisch ein Täterschutz.

Beim Falschparken oder Mängeln am Fahrzeug besteht dagegen eine Halterhaftung. Ist das denn nicht ungerecht?

??
Ich habe eine KFZ-Nummer und kann trotzdem reihenweise andere Autofahrer, Radfahrer, Fußgänger u.a. also Schwächere gefährden oder sogar abräumen, sofern man mein Gesicht nicht beschreiben kann oder den Abstand nicht nachweisbar vermessen hat. Ja, das ist mein Recht, meines. Für den mit schmerzen im Graben liegenden Radfahrer kann ich nichts. Tut mir Leid, aber man kann mir nicht beweisen, dass ich es war.... wenn ich abhaue.

Wenn das in anderen europäischen Ländern mit der Halterhaftung nicht so ist, sind das vermutlich keine Rechtsstaaten?

Es ist nicht so, dass eine Halterhaftung automatisch mit Schuld gleichgesetzt wird. Eine Halterhaftung hebelt die Unschuldsvermutung gar nicht aus.

Ohne Halterhaftung wird das LÜGEN und SCHWEIGEN und das FIES SEIN leicht gemacht.

 

[Biestbiest]

Ich weiß nicht, was Ihr immer Halterhaftung und Unschuldsvermutung durcheinander werft

Naja eigentlich wirfst du in deinen Beiträgen im Thread 3 Rechtsgebiete (Zivilrecht, Ordnungsrecht, Strafrecht) durcheinander und überblickst die Tragweite deines Wunsches gar nicht.
Denn letztendlich verbessert sich bei deiner geforderten strafrechtlichen Halterhaftung nicht die tatsächliche Aufklärung des wahren Täters, sondern nur die Möglichkeit der Befriedigung von Rache gegenüber irgendwem.
Ist das das Fundament unseres Rechtssystems? Fischer glaubt das nicht, Tim.

Wenn ich weiß, dass ich als Halter künftig für mein Auto hafte, dann achte ich halt darauf, wem ich mein Eigentum überlasse.

Obwohl ich mittlerweile vermute, dass du dich nur noch der eristische Dialektik bedienst, um einer objektiven Diskussion aus dem Weg zu gehen: Du müsstest dein KFZ nicht mehr verleihen, bei deinem Vorschlag würde es reichen, wenn jemand dein Nummernschild kennt. Deine Schuld muss ja nicht mehr bewiesen werden. Du hingegen musst jetzt deine Unschuld beweisen. Wenn du jetzt noch meinst, dass das ja kein Problem ist, würde ich anregen, sich über Kostenerstattung im Strafrecht zu informieren (Stichworte Vergütung nach RVG und tatsächliches Honorar).

 

[Teutone]

Haltet Ihr denn (Halterhaftungs-)Länder wie Österreich oder Niederlande für rechtsfreie Bananenrepubliken? Die haben doch auch Rechtssysteme, die funktionieren, und ist es so klar, dass unser das Beste ist? Ich persönlich halt nicht. Und, wie gesagt, auch hier denkt man ja über die Halterhaftung nach.

Wie die Halterhaftung übrigens im Einzelnen genau funktioniert, ist leider fast nicht zu ergoogeln, da das Netz überschwemmt ist mit Fragen, wie man als dort geblitzter Deutscher denn doch irgendwie aus der Misere kommt. Sorry, aber das kotzt einen doch nur noch an, dass hier keiner zu der Scheiße steht, die er verbockt.