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[Hilfe] Räder und Teile: Was ist das und was ist es wert?

Nö, wirklich klar ist es eben nicht, dass es feste Fertigungstoleranzen gab.
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Klar mag es Menschen gegeben haben, die sich eine DA an ihren Aelle-Rahmen geknallt haben, aber könnte es nicht auch daran liegen, dass die Großkonzerne wussten, dass es in erster Linie darum geht die Stütze passend zu haben, und nur in zweiter Linie darum, welches Maß sie dazu braucht?
In diesem Faden

http://www.rennrad-news.de/forum/threads/diamant-colnago.123292/

wird die Fragestellung auch diskutiert, ab Posting #38 bis zum Schluß geht es eigentlich nur noch darum.

LG Helmut
 

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Re: [Hilfe] Räder und Teile: Was ist das und was ist es wert?
Nö, wirklich klar ist es eben nicht, dass es feste Fertigungstoleranzen gab. [...] ...dass es in erster Linie darum geht die Stütze passend zu haben, und nur in zweiter Linie darum, welches Maß sie dazu braucht?

Keine festen Fertigungstoleranzen, verstehe. Aber die Rohrmaße/Qualität waren ja schon vorgegeben und Du meinst die Rahmenbauer haben sich nur an dem maximal möglichen Sattelstützen Umfang orientiert? Macht ja Sinn. Dennoch wage ich zu behaupten, dass verwendetes Sitzrohr und spezifisches Sattelstützmaß zusammenhingen (und hängen) alles andere würde ja bedeuten, dass der Handwerker (und von mir aus auch der Dilettant) sich bei der Fertigung überhaupt nicht an den verwendeten Rohrmaßen/Qualitäten orientiert, sondern einfach mit der Reibahle irgendwas unterhalb vom höchsten SS Umfang angefertigt hat. Aus einem anderen Gesprächsfaden (danke an Dralexico) geht auch hervor, dass zu dem bei einigen (allen?) Rohrherstellern die Innendurchmesser nur wenig Toleranzen hatten (Reynolds: 0,015 wobei auch hier die Toleranz nach oben relativ gering war) und die Sitzrohre vom Rahmenbauer oft gar nicht behandelt wurden.
Vieles spricht auf jeden Fall dafür, dass der Rückschluss Sitzrohrdurchmesser= verwendeter Rohrsatz mit Vorsicht zu genießen ist.
Eine Hausnummer ist der Zusammenhang deshalb aber nicht. Das bei angepeilten 27,2 mal 27 rauskommt mag vorkommen, 26,8 aber eher nicht.
 
Zu dem Thema noch ein kurzer Einwurf meinerseits: Neulich habe ich hier im Forum einen Bianchi-Rahmen gekauft, mit Columbus Aelle-Aufkleber drauf und Sattelstützenmaß 27,2 (!). Ich dachte erst an ein anderes Rahmenmaterial mit versehentlich aufgebrachtem Aufkleber, aber gewichtsmäßig dürfte es stimmen und bei ein paar anderen Exemplaren die ich im Netz gesehen habe ist er auch drauf. @Bianchi-Hilde hat die (für mich) plausible Theorie aufgestellt, daß es sich tatsächlich um einen Aelle-Rahmen handelt, allerdings mit SL-Sattelrohr, damit die Bianchi-Panto-Sattelstütze verbaut werden konnte, die es angeblich nur in 27,2 mm gab. Könnte sein, daß es bei anderen Firmen auch so war?! Auf jeden Fall ist es für einen Hersteller sicher nicht optimal, für die Serienproduktion alle möglichen Sattelstützen-Durchmesser vorhalten zu müssen.
 
Moin!

Ich brauche Platz und Geld und muss mich von meinem Bianchi Rekord 910 S trennen. Könnt ihr mir bei der Preisgestaltung helfen?
RH 49,5cm (C-T)
VR: Shimano 600, Ambrosio 19 extra super élite
HR: Nabe unbekannt, Mavic 190FB (ist ein recht mistiges Ersatzteil...)
Lenker: Bianchi, frisches Pelten Lenkerband, typisch rissige Bremshebelgummis
Komplette Shimano 600 Ausstattung
Lack ist in einem sehr schönen Zustand (so wie alles andere, bis aufs HR), kein Rost und nur minimale Blessuren
Anhang anzeigen 138791

sehr schade. Ich habe so eins hier in nicht so gutem Zustand mal für 250 verkauft, würde es aber nicht nochmal so günstig weggeben.
 
Hi gehört hier nicht wirklich her!:oops:
Weiß aber niemanden der mir helfen könnte!

Was ist eine Mavic mektronik Schaltgruppe Nib wert?
Hab im Netz nichts gefunden!

Danke!:bier:
 
hi,
ist das ein DA oder nur der abschlussring?
 

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Keine festen Fertigungstoleranzen, verstehe. Aber die Rohrmaße/Qualität waren ja schon vorgegeben und Du meinst die Rahmenbauer haben sich nur an dem maximal möglichen Sattelstützen Umfang orientiert?

Nö. Ich meine, die Sattelstützen-Hersteller haben sich an dem Orientiert, was der Markt nachgefragt hat. Und das war, was die Rahmenbauer produziert haben. Die wiederum haben sich natürlich am Rohrsatz orientiert, weil der ja prinzipiell erstmal den Durchmesser vorgibt. Ob die aber bei großen Kleckereien mit Lot oder sonstigen Gründen stoisch darauf geachtet haben den Innendurchmesser Rohrsatz-gemäß anzupassen, das wage ich zu bezweifeln.

Dennoch wage ich zu behaupten, dass verwendetes Sitzrohr und spezifisches Sattelstützmaß zusammenhingen (und hängen) alles andere würde ja bedeuten, dass der Handwerker (und von mir aus auch der Dilettant) sich bei der Fertigung überhaupt nicht an den verwendeten Rohrmaßen/Qualitäten orientiert, sondern einfach mit der Reibahle irgendwas unterhalb vom höchsten SS Umfang angefertigt hat.

Klar. Aus Fertigungssicht stellt sich doch vor jedem Arbeitsschritt, und gerade bei einem derartigen, immer die Frage: wozu mache ich das? Quasi analog zu dem Eingangs geschriebenen ME1-Wissen "Toleranzen und Güten sind immer so gering wie möglich aber so hoch wie nötig zu wählen".
Habe ich also einen Rohrsatz mit dickeren Wänden, somit auch geringerem Innendurchmesser, werde ich als Rahmenbauer einen Teufel tun und ihn auf 27,2mm aufreiben, wenn es für die 26,8mm doch auch eine passende Stütze gibt. Ich werde natürlich auch kein Rohr mit 27,2mm auffüllen, um eine kleinere Passung zu bekommen.
Was ich mache ist: ich trage nach dem Löten das nötige Material ab, damit die Sattelstütze mit dem nächsten Maß passt; aber eben vollkommen unbeeindruckt davon ob das jetzt 27mm oder 27,2mm sind.

Aus einem anderen Gesprächsfaden (danke an Dralexico) geht auch hervor, dass zu dem bei einigen (allen?) Rohrherstellern die Innendurchmesser nur wenig Toleranzen hatten (Reynolds: 0,015 wobei auch hier die Toleranz nach oben relativ gering war) und die Sitzrohre vom Rahmenbauer oft gar nicht behandelt wurden.

Einer von uns hat da etwas falsch verstanden, beim Lesen von Dralexicos Link. Ich verstehe die in dem Faden genannten 0,15mm nämlich als Schwelltoleranz/tolerable Abweichung im Durchmesser, nicht als Fertigungstoleranz. In dem Fall läge dann die Toleranz der Passung bei 0,05mm im Durchmesser, sprich an den Wänden bei 0,025mm. (Nochmal: Zeitungspapier liegt bei etwa 0,08mm! [korrigiert, dank Hinweis von Hilde!])
Die Schwelltoleranz meint dabei den Wert, ab dem es eben die Sattelstütze mit dem nächst größeren/kleineren Durchmesser ist, weil das Werkstück nicht im Toleranzbereich der Sattelstütze ist, die eigentlich passen müsste.
Ob und wie dann die Rahmenbauer da noch ihr Scherflein beigetragen haben, kann ich nicht sagen. Ich würde aber eigentlich davon ausgehen dass nach dem Kürzen und Löten der Rohre zumindest noch angeglichen werden müsste.

Vieles spricht auf jeden Fall dafür, dass der Rückschluss Sitzrohrdurchmesser= verwendeter Rohrsatz mit Vorsicht zu genießen ist.
Eine Hausnummer ist der Zusammenhang deshalb aber nicht. Das bei angepeilten 27,2 mal 27 rauskommt mag vorkommen, 26,8 aber eher nicht.

Das denke ich auch, auch wenn ich nicht meine Hand dafür ins Feuer legen würde, dass es nicht auch totale Ausreißer gibt/gab. Allein wenn man sich die Streuung von 26,8-27,2mm bei gleichem Rohrsatz im verlinkten Faden anschaut merkt man ja schon, dass das Hexenwerk Rohrsatzbestimmung durch Sattelrohr-Durchmesser auch ganz schnell Teufelszeug sein kann.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ist es dann n0ciht komisch, dass gewisse Rahmen immer 27,2 haben, dass es da also keine Serienstreuung gibt?

Ach ja, Zeitungspapier ist nie und nimmer 0,8 mm dick, 0,08 vielleicht.
Ich denke, bei industriell gefertigten Rohren, die also auf eine hohe Fertigungspräzision angewiesen sind, sind Abweichungen von 0,1 mm nicht drin. Das würde bei Wandstärken von 0,6mm zu erheblichen Streuungen in der Qualität führen. Da die Rohre ja nur in eine Muffe gesteckt werden und nicht in ihrem Durchmesser verändert werden, darf da eigentlich nichts passieren. Es sei denn, sie werden in die Muffe geprügelt.

Ach ja, 27,4 Stützen gabs auch schon in alten Campa-Katalogen, hab mich immer gefragt wofür, aber vielleicht war das der Ausweg für aufgeriebene Rohre...
 
Zuletzt bearbeitet:
Ist das denn so? Ich habe einen RANF-Rahmen, der mit seiner Wandung im Bereich von SLX liegen soll, mit Schienen-paralleler Sattelklemmung, der eine 27mm Stütze aufnimmt, wo die 27,2mm nur mit Gewürge und Gewalt passen würde. Am DeRosa flutschte die 27,2mm einfach so rein, allein das Gewicht vom Sattel versenkt sie fast bis zum Anschlag. Ähnliches am Dancelli Stellare, wo die 27,2mm mit Kraft bestimmt auch passen würde, und die 27mm nicht schmatzt, sondern selbst ohne Fett flutscht.

Zum Zeitungspapier: Stimmt, da fehlt ne Null - 45g Papier hat im Regelfall 0,077mm Stärke. Also, um beim Thema zu bleiben: zwei Seiten Zeitungspapier liegen knapp über der Schwelltoleranz des Sattelrohres...
 
Guten Morgen die Herren (und Damen?) , beim nochmaligen Durchlesen stelle ich fest, dass T-lo seine radikale Theorie offensichtlich bis zum letzten Mann zu verteidigen bereit ist (Chapeau!) und seine wilde Hypothese auch Gehör findet. An dieser Stelle bräuchte man jetzt jemanden, der z.B. damals mit Fahrradrahmen gehandelt hat und wirklich weiß,wo der Frosch damals die Locken hatte. Bis dahin hat man jetzt jedenfalls eine Idee davon, wie es gewesen sein könnte (und mehr oder weniger statistisch belastbare Daten zu den gängigen und spezifischen Sitzrohrdurchmessern).

Ich geh jetzt Radfahren:)
 
Ist es dann n0ciht komisch, dass gewisse Rahmen immer 27,2 haben, dass es da also keine Serienstreuung gibt?
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1.
.... gewisse Rahmen immer.....
Sicher ist ein gleichmäßig perfekter Auslieferungszustand erzielbar.
Das ist nur ein Zeichen für besondere Sorgfalt der Herstellung, incl. Qualitätskontrolle und evtl. erforderliche Korrekturen, Optimierung und Aussonderung jenseits vorgegebener Toleranzen.
Irgendwoher müssen ja die Preis- und Qualitätsunterschiede am Markt stammen.
Je nach Hersteller (Manufaktur - automatisierte industrielle Großserie etc.), Produktlinie, Preisklasse etc. muß man wohl mit unterschiedlichen Toleranzbreiten, Abweichungen oder gar Ausreißern rechnen.
Daran ist nichts komisch, das mag ärgerlich sein, ist aber vollkommen normal.

2.
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Und daß der obere Sitzrohrdurchmesser nur ein Indiz ist, müßte sich inzwischen auch herumgesprochen haben (z.B. durch Fertigungstoleranzen, Reibahlenanwendung, "Überkopf"-Einlötung einfach konifizierter Sitzrohre). Aber diese Debatte sollte keinesfalls neu aufgerollt werden, hat ja ideologische Dimensionen.

LG Helmut
Ich wußte, wieso ich das schrieb.
Ist ja bald wie bei Sunniten und Schiiten.:rolleyes::confused:

LG Helmut
 
hallo!

habe hier ein schönes bauer kunstrad, es ist zwar kein rennrad, aber vielleicht hat ja jemand einen anhaltspunkt was man dafür ansetzen könnte.
das besondere an dem rad ist, das es 24 zoll laufräder hat und wohl ein kunstrad für kinder ist.

im netz habe ich nichts vergleichbares gefunden, der sattel fehlt leider.


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Ich wußte, wieso ich das schrieb.
Ist ja bald wie bei Sunniten und Schiiten.:rolleyes::confused:

Ich hab uns dann mal hier einen eigenen Bereich zwischen Euphrat und Tigris geöffnet, um nicht die UN auf den Plan zu rufen eingreifen zu müssen… ;)
 
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