[Hilfe] Räder und Teile: Was ist das und was ist es wert?

[BuddyBuda]

Tja, liebe Leute, vielen Dank!
Ihr habt euch schon gedacht, dass ich keine Ahnung habe. Ich brauchte eure Hilfe, weil ich mit dem Rad betrogen worden bin und jetzt überlege, einen Anwalt zu suchen (den ich nicht bezahlen kann).
Das sah so aus, dass ein Händler für alte Rennradschätze eins meiner Kunstwerke haben wollte. Diese Werke verkaufe ich üblicherweise für etwa 1800. Er schwor mir im Beisein von Zeugen, das Rad sei eta 1500 wert und schrieb das auch auf eine Art Quittung ("für die Versicherung"). Wenn so ein Händler mir vor der Kulisse von lauter Rädern um die 2500,- so etwas sagt, wird er doch ganz genau wissen, was er tut - und damit ist das Betrug! Oder, wie seht ihr das?

Darf man den Namen des Händlers hier preis geben?

 

[Sparkassendirektor]

Der nette Herr hat wohl einen Radladen in Berlin. Kann man so einen Deal rückgängig machen, ist das Betrug??

"Betrug" ist ein Begriff aus dem Strafrecht (§ 263 StGB);
"Rückgängigmachung", Wandlung oder Rückabwicklung des Tauschgeschäfts ist etwas anderes.
Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.
Man könnte daran denken, das Rechtsgeschäft wegen § 138 BGB anzufechten.
In der Praxis klappt das so gut wie nie. Man muß sich eben vorher informieren.

 

[Davidnrw]

Hmm wie sieht es denn aus wenn er ein so toller Verkaufer ist, der so ein Rad für 1500 € verkaufen würde /könnte? Dann ist es doch quasi 1500 € Wert? Und der Deal kein Betrug... so wie der eine 1800 € für Deine Kunst und der andere vielleicht keine 5 € zahlen würde (ohne die Kunst zu kennen und Dich kritisieren zu wollen).

 

[Ben Otto]

Dann war das ein schlechter deal für Dich.
Aber wie wäre es, wenn man sich in Zukunft vorher informierte ?
Wir haben in diesem Land Vertragsfreiheit. Das bedeutet:
Jemand macht Dir ein Verkaufs- oder Tauschangebot. Du kannst es annehmen oder ablehnen.
Der von Dir bemühte Rechtsbegriff "Betrug" bedeutet etwas vollkommen anderes.
Denke nicht weiter dran...Lehrgeld... .

Du bist ja juristischer Experte: die in der Betrugsdefinition StGB 263 genannte "Vorspiegelung falscher Tatsachen" wäre in einem solchen Fall tatsächlich nicht justiziabel?

 

[Akaqueen]

Du bist ja juristischer Experte: die in der Betrugsdefinition StGB 263 genannte "Vorspiegelung falscher Tatsachen" wäre in einem solchen Fall tatsächlich nicht justiziabel?

Das frage ich mich auch. Denn gerade bei so einem Händler würde ich mich schliesslich auch informieren, wenn ich schon im Laden stehe...und dann sowas? Ich meine, gerade die Tatsache, dass er behauptet hat, das würde passen, lässt mich an eine Anzeige denken. Hätte er mir das Rad ohne Kommentar hingestellt und ich eingewilligt, würde ich's ja anders sehen.

 

[Akaqueen]

Hmm wie sieht es denn aus wenn er ein so toller Verkaufer ist, der so ein Rad für 1500 € verkaufen würde /könnte? Dann ist es doch quasi 1500 € Wert? Und der Deal kein Betrug... so wie der eine 1800 € für Deine Kunst und der andere vielleicht keine 5 € zahlen würde (ohne die Kunst zu kennen und Dich kritisieren zu wollen).

Den Verkäufer würd ich sofort einstellen...

 

[kaotik-kustom]

Es gibt Leute die sitzen den ganzen Tag vor dem Rechner und sind auf der Lauer nach solchen Anzeigen, da hast du keine Chance, und schon gar nicht wenn man in Berlin wohnt.

ich hatte es auch gesehen und angerufen,war schon nach 20 Minuten verkauft

 

[BuddyBuda]

Du bist ja juristischer Experte: die in der Betrugsdefinition StGB 263 genannte "Vorspiegelung falscher Tatsachen" wäre in einem solchen Fall tatsächlich nicht justiziabel?

"Wucher und Sittenwidrigkeit" sind auch noch solche Begrifflichkeiten aus dem entsprechenden Eck des StGB´s, ob diese aber in so einem Fall Anwendung finden.....

 

[Sparkassendirektor]

@Ben Otto
Das führt hier etwas weit, nur so viel:
Betrug bedeutet: Täuschung--->Irrtum--->Vermögensverfügung--->Schaden
Wenn man nur etwas deutlich über dem eigentlichen Wert verkauft oder eintauscht, muß das strafrechtlich nicht zwingend Betrug sein,
auch wenn das in der "Alltagssprache" synonym verwendet wird.
Unser westliches Wirtschaftssystem funktioniert genau so: Aus weniger mehr machen !
Jedem Vertragspartner stehen alle möglichen Informationsquellen zur Verfügung, um sich vorher zu informieren.
Wert und erhaltene Gegenleistung stehen hier möglicherweise in einem Mißverhältnis. Das ist alles.
Hier von "Betrug" zu sprechen, ist abwegig. Zumal das auch nur die strafrechtliche Seite ist,
die mit der zivilrechtlichen Seite eigentlich gar nichts zu tun hat.

Und vergeßt "Wucher" und "Sittenwidrigkeit" mal schnell wieder...das sind Begriffe, die gerne bemüht werden, wenn die Lage argumentativ vollkommen aussichtslos ist.

 

[Ben Otto]

@Ben Otto
Das führt hier etwas weit, nur so viel:
Betrug bedeutet: Täuschung--->Irrtum--->Vermögensverfügung--->Schaden
Wenn man nur etwas deutlich über dem eigentlichen Wert verkauft oder eintauscht, muß das strafrechtlich nicht zwingend Betrug sein,
auch wenn das in der "Alltagssprache" synonym verwendet wird.
Unser westliches Wirtschaftssystem funktioniert genau so: Aus weniger mehr machen !
Jedem Vertragspartner stehen alle möglichen Informationsquellen zur Verfügung, um sich vorher zu informieren.
Wert und erhaltene Gegenleistung stehen hier möglicherweise in einem Mißverhältnis. Das ist alles.
Hier von "Betrug" zu sprechen, ist abwegig. Zumal das auch nur die strafrechtliche Seite ist,
die mit der zivilrechtlichen Seite eigentlich gar nichts zu tun hat.

Danke für die Informationen. Und ich dachte immer, wir Literaturwissenschaftler seien der ungekrönte Gipfel der Spitzfindigkeit, wenn es um Wortbedeutungen und semantische Konsequenzen geht…

wobei natürlich "aus weniger mehr machen" in diesem Fall wohl schon eher pervertiert worden ist. Aber das führte nun tatsächlich zu weit hier.

 

[Akaqueen]

@Ben Otto
Das führt hier etwas weit, nur so viel:
Betrug bedeutet: Täuschung--->Irrtum--->Vermögensverfügung--->Schaden
Wenn man nur etwas deutlich über dem eigentlichen Wert verkauft oder eintauscht, muß das strafrechtlich nicht zwingend Betrug sein,
auch wenn das in der "Alltagssprache" synonym verwendet wird.
Unser westliches Wirtschaftssystem funktioniert genau so: Aus weniger mehr machen !
Jedem Vertragspartner stehen alle möglichen Informationsquellen zur Verfügung, um sich vorher zu informieren.
Wert und erhaltene Gegenleistung stehen hier möglicherweise in einem Mißverhältnis. Das ist alles.
Hier von "Betrug" zu sprechen, ist abwegig. Zumal das auch nur die strafrechtliche Seite ist,
die mit der zivilrechtlichen Seite eigentlich gar nichts zu tun hat.

Klingt ja plausibel, aber wenn doch ganz klar die Absicht erkennbar ist, falsche Angaben zu machen, um sich etwas zu - ich nenne es mal erschleichen?

 

[Sparkassendirektor]

Klingt ja plausibel, aber wenn doch ganz klar die Absicht erkennbar ist, falsche Angaben zu machen, um sich etwas zu - ich nenne es mal erschleichen?

Wie kann eine "Absicht" klar erkennbar sein ? Das spielt sich ja im Kopf des Täters ab !
Man spricht hier strafrechtlich vom "subjektiven Tatbestand". Das wird genau eines der Probleme sein,
das zu beweisen. Es ist ja nicht so, daß der andere Vertragspartner Dich betäubt und willenlos gemacht hätte.
Nochmal: Du hättest Dich anderweitig informieren und eine zweite Meinung einholen können...vorher... .
Zur Vertragsfreiheit gehört eben auch, schlechte Geschäfte tätigen zu können.

 

[Akaqueen]

 

[BuddyBuda]

Wie kann eine "Absicht" klar erkennbar sein ? Das spielt sich ja im Kopf des Täters ab !
Man spricht hier strafrechtlich vom "subjektiven Tatbestand". Das wird genau eines der Probleme sein,
das zu beweisen. Es ist ja nicht so, daß der andere Vertragspartner Dich betäubt und willenlos gemacht hätte.
Nochmal: Du hättest Dich anderweitig informieren und eine zweite Meinung einholen können...vorher... .
Zur Vertragsfreiheit gehört eben auch, schlechte Geschäfte tätigen zu können.

Das hört sich gar nicht gut für @Akaqueen an, also macht ein Anwalt keinen Sinn, ein Besuch mit einem versierten Berliner in dem Radladen doch vielleicht schon mehr, oder? Sind da schon Gespräche gelaufen bzw. ist der Herr in Kenntnis gesetzt, dass du jetzt weißt wie viel das Rad denn in etwa an Wert hat?

 

[Sparkassendirektor]

Ich würde auch versuchen, freundlich nachzuverhandeln.
Wenn ich der andere wäre, käme mir allerdings in den Sinn zu behaupten,
daß die erhaltene Gegenleistung - nämlich die Kunstgegenstände - viel weniger wert seien als behauptet !
Mit dieser Argumentation der Gegenseite muß man rechnen und sich entsprechend vorbereiten.

 

[Akaqueen]

Nein, das werde ich Montag in Angriff nehmen. Ich kann die Argumente auch gut verstehen, es fällt mir nur schwer einzusehen, dass es da keine rechtliche Handhabe geben soll. Schliesslich würde auch ein - sagen wir mal - Verkäufer für Meissner Porzellan auch nicht ungeschoren davon kommen, wenn er jemandem was von Poko andreht und der Kunde ihm als Fachmann glaubt...hoffe ich zumindest.

 

[Akaqueen]

Ich würde auch versuchen, freundlich nachzuverhandeln.
Wenn ich der andere wäre, käme mir allerdings in den Sinn zu behaupten,
daß die erhaltene Gegenleistung - nämlich die Kunstgegenstände - viel weniger wert seien als behauptet !
Mit dieser Argumentation der Gegenseite muß man rechnen und sich entsprechend vorbereiten.

Da habe ich keine Sorge, das kann ich nachweisen

 

[Sparkassendirektor]

Nein, das werde ich Montag in Angriff nehmen. Ich kann die Argumente auch gut verstehen, es fällt mir nur schwer einzusehen, dass es da keine rechtliche Handhabe geben soll. Schliesslich würde auch ein - sagen wir mal - Verkäufer für Meissner Porzellan auch nicht ungeschoren davon kommen, wenn er jemandem was von Poko andreht und der Kunde ihm als Fachmann glaubt...hoffe ich zumindest.

Sei nur vorsichtig mit Deinen Behauptungen. Insbesondere schriftlich oder wenn andere in der Nähe sind.
Informiere Dich gut. Der Schuß geht sonst evtl. nach hinten los.

 

[Davidnrw]

Den Verkäufer würd ich sofort einstellen...

naja, er hat Dir das Rad ja für 1500 € verkauft...

 

[Akaqueen]

Danke für die Hilfe! Ich werde mal schauen, wie es da weiter geht, und vorsichtiger werde ich ohnehin in Zukunft sein.