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Ist Doping wirklich ein Übel? Allgemeine Überlegungen zu Doping und zur Ethik.


Und Phrasendrescherei ist unkreativ. Ich sage ja: Wer es falsch verstehen will, der tut das. Offenbar bist du bisher der einzige, der sich an einer einzigen sprachlichen Ungenauigkeit aufhängt. Schau mal, wann ich das geschrieben habe. Ich sage es dir: um 3 Uhr nachts.

zurück zum thema:
die sanktionierung von doping ist eine gesellschaftliche übereinkunft in die zahlreiche überlegungen eingegangen sind.

kann man mal in einer seminararbeit in frage stellen, als argumentationsübung, oder zur selbstvergewisserung, dass man verstanden hat, worum es geht.

tatsächlich stellt sich die frage nicht.

Schon wieder, hast du meinen Eingangspost überhaupt komplett gelesen oder hast du nach dem Satz, an dem du hier so aufhängst, überhaupt noch weitergelesen? Ich stelle doch gar nicht in Frage, ob Doping moralisch problematisiert werden kann. Ich selber schrieb doch, dass das mit einer Interessensethik gut machbar ist. Und das entspricht genau deinen Ausführungen.
 
was du hier betreibst nennt man in der philosophie sophismus.
formelle muster der begründung die tatsächlich logische fehlschlüsse darstellen.
und natürlich jede menge unkenntnis (medizinische, juristische, moralphilosophische).

und dann das ganze in einem radforum. *facepalm*
 
was du hier betreibst nennt man in der philosophie sophismus.
formelle muster der begründung die tatsächlich logische fehlschlüsse darstellen.
und natürlich jede menge unkenntnis (medizinische, juristische, moralphilosophische).

und dann das ganze in einem radforum. *facepalm*

Wenn man keine Argumente mehr, dann fängt man halt an den Diskussionsgegner zu diffamieren. Das was du hier betreibst nennt sich schwache Vorstellung oder besser noch: Herumtrollen. Das darfst du gerne weiter machen, auf meiner Ignoreliste.
 
Auch hier könnte man sagen, dass ein teilweiser Verstoß gegen die externen Regeln, also Dopingtätigkeiten, den Wettkampf nicht beenden.
Es ist kein teilweiser Regelverstoß, sodern ein Regelverstoß der den Wettkampf natürlich für den Betreffenden beendet.
. Im Gegensatz zu den (Spiel)Regeln könnten sogar alle Beteiligten dopen, einen Wettkampf würde es dennoch geben.
Nein würde es nicht, das alle Beteiligten gesperrt würden

Selbst eine einseitige Dominanz scheint kein Problem zu sein, also angenommen, es dopt nur ein Einzelner oder ein Kollektiv: Der FC Bayern München dominiert die Bundesliga (aus welchen Gründen ist für das Beispiel irrelevant). Das hält aber keinen Fußballclub davon ab, sich weiterhin den Wettkampf zu stellen
Es ist gegen die Vereinbarung. Der Ungedopte geht selbstverständlich davon aus gegen das sich die Konurrenten daran halten. Ich würde nie gegen jemand antreten von dem ich weiss das er dopt, bzw,. ich würde ihn für mich als Konkurrent ignorieren, wenn es nicht gelingen sollte ihn vom Wettkampf auszuschließen. Ob die Vereinbarung sinnvoll ist oder nicht spielt keine Rolle.
Selbstverständlich kann man auch eine andere Vereinbarung aushandeln und einen Wettkampf organisieren in dem Doping erlaubt ist. Dann ist das eben ein Wettkampf in dem intelligentes Doping Teil des Weltkampfes ist. Tut zwar nix zur sache: Aber ich glaube das will keiner sehen.

Insofern scheint Doping aus pragmatischer Sicht genauso unproblematisch zu sein, wie Regelverstöße.
Doping ist ein Regelverstoß. Es einer von vielen regenverstößen die den Wettkampft beendet. Wie z.b. auch nicht regelkonfomes Material,.


Der ganze Text ist eingentlich keine Diskussion wert, er zeigt ist aber in sofern interessant als er schönes Beispiel ist wir Kriminelle ihren taten moralisch rechtfertigen oder zumindest relativieren.
Keine will sich halt sagen, ich bin ein Arschloch und deshalb setze ich meine Interessen mit allen mir zu Verfügung stehenden Mitteln durch, auch wenn dies gegen Absprachen oder Gesetze verstößt.
 
Eben unter anderem erhöhtes Sturzrisiko. Ich kann auf keine eigenen Erfahrungen reflektieren, aber die die es selbst ausprobiert haben berichten über Euphorie keine Ermüdungserscheinungen und grenzenlos reinhalten können.
Ich möchte gar nicht wissen, wie viele Stürze und Unfälle in Wahrheit nicht auf das Konto von Fahrfehlern sondern auf zugeknallte Athleten und ihre unberechenbaren Manöver gehen.
Genau davon berichtet er nicht, und sonst moralisiert er in der Gegend herum. Unfair wegen 2500€/Kur ? Darf Team A kein 5-Sterne Hotel mehr benutzen weil sich Team B das nicht leisten kann ? Wozu ist der gute Mann eigentlich diese unglaublichen Risken eingegangen ?

Wir waren ausserdem bei EPO und nicht Party-Pillen oder Kokain, wo vielleicht einer glaubt er könne fliegen. Wenn EPO fitter macht sollte es bei der Abfahrt mit der Konzentration und der Kontrolle übers Rad helfen und damit Risiko senken.
 
Es ist kein teilweiser Regelverstoß, sodern ein Regelverstoß der den Wettkampf natürlich für den Betreffenden beendet.

Nein würde es nicht, das alle Beteiligten gesperrt würden

Du verstehst leider nicht, worum es hier geht. Es geht hier nicht um einen konkreten Wettkampf, sondern um die Vorteilsnahme, die in der Logik eines Wettkampfes enthalten ist. Der Wettkampf ist hier keine konkrete Rundfahrt oder so etwas. Wie ich schrieb, geht es mir mir darum, die Frage zu klären, ob Doping den "Sinn" des Sports quasi widerlegen würde. Sowie ein logischer Widerspruch: A und nicht A. Und das ist hier nicht gegeben. Doping ist die Vorteilssuche par excellence und Vorteilssuche ist nötig, damit es einen Wettkampf, ein Wetteifern gibt. Das Doping aus moralischer Sicht problematisch ist, das diskutiere ich an dieser Stelle doch gar nicht, es geht mir rein um die Logik.

Ich gebe zu, der Titel des Thread ist etwas reißerisch, aber wenn man versteht, was ich schreibe, dann versteht man, dass ich nicht versuche Doping zu rechtfertigen, zu legitimieren. Ich sage nur, dass Doping nicht gegen die Logik des Sport, respektive der inhärenten und notwendigen (!) Vorteilssuche verstößt, sondern sich da wunderbar einfügt, insofern man eine rein rationale Betrachtung betreibt, was ich explizit tue.

Dem liegt zugrunde, dass der Sport per se ein Moral-freier Raum ist (was die Logik betrifft) und erst externe moralische Regeln, wie z.B. die Forderung nach Chancengleichheit, Handlungen innerhalb des Sports zu einem Problem werden lassen. Das deckt sich sehr gut damit, dass verschiedene Nationen eine ganz unterschiedliche moralische Haltung gegenüber Dopingsündern haben. Man schaue sich Italien an, wo Pantani immer noch als Volksheld verehrt wird. Hierzulande undenkbar. Das will ich gar nicht bewerten, es unterstützt aber meine These.
 
Sport existiert nicht per se in einem moralfreien Rau, Sport konstituiert sich immer als gesellschaftliches Verhältnis, bzw. gesellschaftliche Übereinkunft. Damit sind die moralischen Regeln nicht extern, sonder immanent. Ohne die solle Regeln ist Sport als Begriff nicht denkbar.

Die logische Frage ist wäre dann allgemein. Ist der Bruch der vereinbarten Regeln, Bestandteil dieser Regeln oder Vbereinbarung?

Und sage ich klar, das ist er nicht. Der Bruch von Regeln macht den Sport sinnlos. Entsprechend wird ein Regelverstoß auch immer sanktioniert.

Man schaue sich Italien an, wo Pantani immer noch als Volksheld verehrt wird.
Ja und ? In andern Ländern wird das Bin Landen verehrt. In diesen Land hab es eine Zeit in der Hitler vereehrt,
Relativiert das die moralische Wertung von Massenmord ?
 
Sport existiert nicht per se in einem moralfreien Rau, Sport konstituiert sich immer als gesellschaftliches Verhältnis, bzw. gesellschaftliche Übereinkunft. Damit sind die moralischen Regeln nicht extern, sonder immanent. Ohne die solle Regeln ist Sport als Begriff nicht denkbar.

Du nennst es immanent, ich nenne es extern. Im Endergebnis macht das keinen Unterschied. Sport findet innerhalb der Gesellschaft statt und in der Hinsicht sind wir uns doch einig.

Die logische Frage ist wäre dann allgemein. Ist der Bruch der vereinbarten Regeln, Bestandteil dieser Regeln oder Vbereinbarung?

Die Frage ist durchaus interessant.

Und sage ich klar, das ist er nicht. Der Bruch von Regeln macht den Sport sinnlos. Entsprechend wird ein Regelverstoß auch immer sanktioniert.

Die Erfahrung zeigt uns aber etwas anderes! Auch in der Hochphase des Dopings im Radsport hat Radsport nicht aufgehört zu existieren, also inwiefern ist der Sport dadurch "sinnlos" (im logischen, nicht im moralischen Sinn) geworden? Ich frage hier nicht nach deiner persönlichen moralischen Meinung.

Ja und ? In andern Ländern wird das Bin Landen verehrt. In diesen Land hab es eine Zeit in der Hitler vereehrt,
Relativiert das die moralische Wertung von Massenmord ?

Schade, bis hierhin hast du sachlich diskutiert, jetzt müssen Nazibeispiele herhalten. Was soll mir das Beispiel sagen? Du hast anscheinend nicht verstanden, was ich geschrieben habe: Mein Beispiel war eine Illustration davon, dass die moralische Wertung von Doping nicht von allen Menschen gleich betrachtet wird. Das soll unterstützen, dass Doping keinen objektiven moralischen Status hat, sondern interpretiert wird. Und das wiederum soll meine These stützen, dass Doping rational gesehen keine inhärente moralische Komponente hat.
 
Die Erfahrung zeigt uns aber etwas anderes!
Die Erfahrung zeigt das Regeln und Gesetzte gebrochen werden. Nur weil das empirisch der Fall ist das dies nichts über eine mögliche moralische Wertung aus. Niemand bestreiget das es unmoralsiche Handlungen gibt.

Du hast anscheinend nicht verstanden, was ich geschrieben habe: Mein Beispiel war eine Illustration davon, dass die moralische Wertung von Doping nicht von allen Menschen gleich betrachtet wird.
Und ich hab ein Beispiel davon geben, das dies auch bei extemen Beispielen nicht der Fall ist. Natürlich kann man das über jede Handlung behaupten. 9.11 hat in diesem Sinne auch keinen "objektiven moralischen Status". Dann gibt es in diesem Sinne natürlich auch keine "inhärente moralische Komponente". Moral ist dann beliebig und kann individuell je nach Gusto bestimmt werden.
Moral ist niemals objektiv sondern wird immer von Kollektiven von Subjekten konstituiert, sie sich darüber einige sind das bestimmte Konventionen verbindlich sind.

Faktisch geht es bei dir nicht um Doping und Sport, sondern um den Moralbergriff. Denke das ist dann in einem Forum nicht mehr sinnvoll zu diskutieren.
 
Hallo,

meine Meinung ist ganz einfach (gesundheitliche Eigenschädigung und deren Folgen außer acht lassend, Freiwilligkeit zum Dopen vorausgesetzt):

Wenn in einer Sportart das Dopen freigegeben wäre, können alle Teilnehmer dopen.
Das fände ich OK.

Wenn in einer Sportart das Dopen nicht erwünscht/ verboten ist, gehören Teilnehmer, die dopen, auf Lebenszeit gesperrt.

Wie ich finde,, ganz klar, Transparenz hergestellt.

Gruß
 
Wenn in einer Sportart das Dopen nicht erwünscht/ verboten ist, gehören Teilnehmer, die dopen, auf Lebenszeit gesperrt.
Gruß
Was, wenn das zum Stichtag verbotene Mittel später wieder von der Liste genommen wird ? Dafür gabs schon Beispiele.
Soll der "Sünder" dann trotzdem gesperrt bleiben ? Hat er Anspruch auf Schadenersatz?

Lebenslang beim Erstvergehen ist ohnehin zu hart - nicht einmal Mörder sitzen wirklich lebenslang, und Doper haben niemanden umgebracht.
 
Denke das ist dann in einem Forum nicht mehr sinnvoll zu diskutieren.

Es gab hier durchaus ein paar gute Beiträge, die davon zeugten, dass verstanden wurde worum es geht. Ich sehe allerdings auch, dass die Materie für einige zu komplex ist (leider auch für dich) und in dieser Hinsicht macht es für mich wenig Sinn auf diese Beiträge weiter einzugehen, weil ein Dialog nicht möglich ist.
 
Was, wenn das zum Stichtag verbotene Mittel später wieder von der Liste genommen wird ? Dafür gabs schon Beispiele.
Soll der "Sünder" dann trotzdem gesperrt bleiben ? Hat er Anspruch auf Schadenersatz?

Lebenslang beim Erstvergehen ist ohnehin zu hart - nicht einmal Mörder sitzen wirklich lebenslang, und Doper haben niemanden umgebracht.

Hallo,

OK, lebenslang IST zu hart, dann eben eine längere Sperre.

Und spätere Änderungen von Einschätzungen ändern nichts an deren Verbot am Stichtag.

Gruß
 
Das habe ich auch nicht behauptet. Mir ging es um Folgendes: Wenn man die Eigenschaften/Folgen von Doping analysiert und sich z.B. die gesundheitlichen Folgen anschaut, dann wird man feststellen, dass das kein Merkmal ist, was das Doping von anderen, offensichtlich legitimen (ja warum eigentlich?) Risiken des Leistungssports in der Qualität unterscheidet. Nur im einen Fall (Doping) scheint es moralisch relevant zu sein, wohingegen es im anderen Fall (Leistungssport) moralisch absolut legitim ist, ja sogar Bewunderung hervorrufen kann. Die Gründe für diese unterschiedliche moralische Unterscheidung ist für mich nicht ersichtlich.

Das stimmt meiner Meinung nach nur zum Teil. Du hast zwar Recht, dass die Inkaufnahme gesundheitlicher Risiken im Sport teilweise positiv wahrgenommen und sogar bewundert wird, dies gilt aber nur, solange die tatsächlichen Schäden an der Gesundheit der Sportler auf Einzelfälle beschränkt bleibt und das Eingehen von Risiken nicht zum primär ergebnisbestimmenden Element wird.
Würden man zum Beispiel festsellen, dass Radrennen zukünftig vor allem durch eine besonders risikoreiche Fahrweise entschieden werden könnten, die regelmäßig bei Teilnehmern die in Unfälle verwickelt sind zu schweren Folgeschäden führen würden, würde sich die Akzeptanz für das Eingehen von Risiken sicher schnell in Ablehnung wandeln. In der öffentlichen Wahrnehmung ist das Eingehen von Risiken zudem nur dann akzeptabel, wenn der Eindruck vorherrscht, dass alles dafür getan wird, um diese Risken kalkulierbar zu halten und zu begrenzen. In dem Punkt hat sich die öffentliche Einstellung im Verlauf der letzten Jahrzehnte zudem gewandelt. Keine Sportart könnte sich heute noch solche Serien von tödlichen Unfällen leisten, wie sie etwa in der Formel 1 in den 50er und 60er Jahren anzutreffen waren.
 
Zu Fuentes' Zeiten wurde flächendeckend gedopt. Wenn alle dopen, also betrügen, kann sich keiner der Fahrer betrogen fühlen. Dann passiert das gleiche, wie wenn eine ganze Schulklasse drei Tage vor der Klassenarbeit das Thema zugespielt bekommt. Alle sind etwas besser als sonst, aber die Reihenfolge bleibt erhalten . Die Zuschauer wollen ihre Helden leiden sehen, das tun sie auch weiterhin.
Natürlich gibt es auch Dopingopfet, keine Frage. Aber man kann auch sterben, wenn man beim Ironman nur Leitungswasser trinkt. Solange ein Arzt die Medikamente dosiert, ist es nicht so gefährlich wie wenn die verbotenen Pillen unter der Hand verteilt werden.
 
Hallo,
Und spätere Änderungen von Einschätzungen ändern nichts an deren Verbot am Stichtag.
Gruß
Was heute richtig ist kann ja wohl gestern nicht falsch gewesen sein !

Entsprechend wird ein Regelverstoß auch immer sanktioniert.
Das ist ja ein Kernproblem ! Es wird eben NICHT jeder Verstoß sanktioniert, ganz im Gegenteil.
Wenn man sich so die diversen Geständnisse ansieht ist die Aufklärungsquote minimal. Und ein Verstoß der nicht ans Tageslicht kommt bleibt automatisch ohne Sanktion.
 
Wenn in einer Sportart das Dopen nicht erwünscht/ verboten ist, gehören Teilnehmer, die dopen, auf Lebenszeit gesperrt.

Gilt das auch für andere Regelverstöße, Sattel zu weit vorne, 6,8-Grenze durchbrochen, beim Wasser holen zu lange mit dem Chef Händchen gehalten? Auf die Begründung bin ich gespannt!
 
Interessante Diskussion, meiner Meinung nach fast ein bisschen auf zu übertriebenem Niveau.

Mein Senf: Wenn es um die Logik geht, ist Doping unlogisch. Warum? Weil es eben nicht logisch ist, einem gesunden Menschen Medikamente zu verabreichen ohne eine therapeutische Notwendigkeit, und da Doping im Sport ja zu 99% definiert ist als die Verabreichung (oder deutlicher: des Missbrauchs) von Arzneimitteln zu nicht-therapeutischen Zwecken mit dem Ziel der Leistungssteigerung, sollte die Logikfrage in diesem Sinn geklärt sein. Klar, die Tatsache, im Wettkampf zum Zwecke der Vorteilsnahme gedopt zu sein, also die Wirkung von Doping (Leistungssteigerung), mag ja logisch einen Sinn ergeben, die Praktizierung von Doping selbst kann es jedoch aufgrund des eben gesagten nicht sein.

Moralisch mag ich nicht viel zu sagen. Das hängt eben davon ab, was die vorherrschende Moral ist. Ich weiß nur, dass es moralisch fragwürdig ist, wenn Ärzte, die den hippokratischen Eid abgelegt haben bzw. sich zum Ethikkodex bekannt haben, Dopingleistungen erbringen. Halte ich persönlich für unmoralisch.

Mal abgesehen von der Frage nach Logik und Moral, gibt es ja auch noch die Frage der Vernunft.
 
Fuentes hat gesagt, dass er mit seinen Behandlungen (nennen wir es einmal so) nur das normale Verhältnis im Körper wieder herstellt. So eine Tour de France bringt da einiges durcheinander.

sevenacids, was hältst du von Schönheitsoperationen aller Art ?
 
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