Konkrete Konfliktsituationen im Verkehr

[hrafnagaldr]

@AlexisTexas Wie schnell soll Radfahrer denn gewesen sein, wenn Sie angeblich schaut nix gesehn hat, losfährt und er auf einmal in die Seite kracht. Kam wahrscheinlich mit 80 Sachen um ne rechtwinkelige Kurve. Eher einfach gar nicht gesehen oder Tempo unterschätzt. Aber seis drum, an so einer Stelle würde ich auch immer bremsbereit hinfahren, auch wenn ich lieber den Schwung hätte.
Der Kommentar mit dem Verdacht von der Autofahrerin hat da imho garnix verloren, es sei denn es kommt noch der des Radfahrers hinzu wenn er wieder auf den Beinen ist.

 

[KonniR]

Gerade mal auf die Karte geschaut. Absolut miese Lösung für den Radverkehr. Werden um eine Mauer herum auf die kreuzende Straße geführt. Die Sichtachse ist bis auf 10m komplett blockiert.

 

[incognitus]

Wenn man sich die Stelle mal anschaut, ist es durchaus glaubhaft, was die Frau sagt - es ist durchaus plausibel, dass sie sich vollkommen vorschriftsmäßig verhalten hat, und es dennoch zum Unfall gekommen ist.

Sicht des Radfahrers (auf dem Fahrradweg noch schlechter wg. spitzerem Winkel):

Sicht der Autofahrerin:

Regelgerecht muss ein Fahrzeug hier zunächst an der ersten Haltelinie anhalten, um ggf. vorfahrtsberechtigten Radfahrern (von links und rechts) die Vorfahrt zu gewähren. Danach muss es sich auf die Sichtachse zur kreuzenden Straße vortasten und auf von links kommende vorfahrtsberechtigte KFZ achten. Das erwartete Verhalten ist also: erste Haltelinie - Blick nach links UND rechts - dann vortasten mit Blick nach links.

Das Problem: Weder Auto noch Radfahrer können einander ausreichend sehen.

In der Zeit, in der ein Autofahrer von der ersten Haltelinie losrollt (mit dann vorschriftsmäßigem Linksblick), bis zu dem Zeitpunkt, in dem er die Fahrradüberquerung blockiert, kann ein durchschnittlich schneller Radfahrer hier aus dem Nichts auftauchen.

Ein Fahrradfahrer kommt hier Ende eines längeren Bergabstrecke wohl typischerweise mit einem eher hohen Tempo an. Gleichzeitig kann man als Radfahrer ebenfalls überhaupt nicht erkennen, ob von links ein (haltepflichtiges) Auto kommt.

Das Problem ist also hier (mal wieder) die ziemlich hirnlose und gefährliche Verkehrsführung für Radfahrer. Da kommen einige Dinge zusammen:

• Radverkehr in beide Richtungen auf einer Spur (erfordert beidseitiges "checken" der Autofahrerin, und final linkes checken)
• "Schlenker" im Radweg an den Einmündungen (eine Unsitte, die regelmäßig zu den "Übersehen"-Unfällen führt)
• Schallschutzwand, die beiden Fahrzeugen auch noch das letze bisschen an Sicht nimmt.

Das alles führt dazu, dass ein Radfahrer hier nur sicher fahren kann, wenn er effektiv auf sein Vorfahrtsrecht verzichtet und an der Einmündung aus hoher Geschwindigkeit bis auf Schrittgeschwindigkeit abbremst.
Formal und am Reissbrett mag das planerisch ja akzeptabel erscheinen (wie schon weiter oben im Thread gesagt, muss der Radfahrer ggf. ebenfalls seine Geschwindigkeit vermindern, wenn die Verkehrslage unklar ist). In der Realität führt diese Kombination aus bergab + Vorfahrt + fehlende Sichtachse ziemlich voraussehbar zu kritischen Gefahrensituationen.

Ich würde mich hier auf der (Tempo 50-)Straße sicherer fühlen.

 

[Oseki]

Regelgerecht? FIA?

 

[hrafnagaldr]

Ok, richtig miese Stelle. Da müssen alle Beteiligten langsam machen. Wer plant denn sowas?

 

[cycliste17]

Ok, richtig miese Stelle. Da müssen alle Beteiligten langsam machen. Wer plant denn sowas?

Ämter planen sowas

Was ist denn "viel zu hohes Tempo"?
Ich kann mir nicht vorstellen dass der Radfahrer dort schneller als 30 war. So steil ist der "Berg" auch nicht. Die Stelle ist wirklich gefährlich für alle. Selbst wenn man normal fährt können da immer noch plötzlich Hunde oder Kinder hinter der Mauer hervorkommen.
Die Meisten gehen davon aus dass man als Radfahrer max. 15 km/h schnell ist. So schnell sind nach meiner Erfahrung die meisten Menschen, die unmotorisiert sind. Nur E-Biker und Leute, die täglich zur Arbeit fahren sind schneller.
Die Überschrift ist völlig unpassend. Das Fahrrad sieht auch nicht so aus als hätte er richtig Speed gehabt. Man kann sich auch schwer verletzten, wenn man unglücklich fällt.

 

[Don Jusi]

Nein, das ist ein Radfahrstreifen, der in einen Schutzstreifen übergeht, der dann irgendwann aufhört.

Die definierende Eigenschaft für den Strich ist dabei "unterbrochen" (genau definiert in einem Verhältnis 1:1 Strich/Lücke), Zeichen 340 ggü. "durchgehend", Zeichen 237.
Radfahrstreifen dürfen nur bei Einfahrten, Knoten etc. eine unterbrochene Linie aufweisen. Wie breit der Strich ist, ist diesen Bestimmungen untergeordnet (Breite wird nur"empfohlen"), in der Praxis finden sich da alle Variationen.
Im übrigen enspricht der hier behandelte Todesstreifen augenscheinlich nicht den Bestimmungen für Radfahrstreifen (min. 160cm), auch nicht auf den ersten paar Metern, wo er als Radfahrstreifen beschildert ist.

Das ganze Ding ist von vorne bis hinten eine gemeingefährliche Katastrophe, ich würde als Angehöriger klagen.

Das Ding ist nicht nur eine Katastrophe sondern auch insgesamt Murks.

Du sieht die unterbrochenen Linien, ich die breiten Striche. Schutzstreifen haben Schmalstriche:

https://www.stvo2go.de/schutzstreifen-voraussetzungen/
Also Murks von vorne bis hinten .... mit tödlichem Ende.

 

[incognitus]

Das Ding ist nicht nur eine Katastrophe sondern auch insgesamt Murks.

Du sieht die unterbrochenen Linien, ich die breiten Striche. Schutzstreifen haben Schmalstriche:

https://www.stvo2go.de/schutzstreifen-voraussetzungen/
Also Murks von vorne bis hinten .... mit tödlichem Ende.

Ja, aber:

"Laut VwV-StVO kommt ein Radfahrstreifen nicht in Betracht, wenn sich rechts vom Radfahrstreifen ein Parkstreifen befindet (VwV-StVO 2021 zu Absatz 4 Satz 2, BAnz AT 15.11.2021 B1)."

Laut ERA ist das anders - Parkstreifen erlaubt, aber dann mit 2. Breitstrich rechts des Radfahrstreifens:

"Die ERA fordert bei Radfahrstreifen die Markierung von Zeichen 295 zur Fahrbahn und zum angrenzenden Parkstreifen als Breitstrich (Kapitel 3.3 ERA)."

Zur Beschaffenheit einer unterbrochenen Linie bei Radverkehrsstreifen:

"Ein unterbrochener Breitstrich über Einmündungen, Kreuzungen und viel befahrenen Grundstückszufahrten wird auch Furtmarkierung, Radverkehrsfurt oder Radfahrerfurt genannt. (...) Furtmarkierungen von Radfahrstreifen werden mit einem Strich von 0,50 m Länge und einer Lücke von 0,20 m Länge ausgeführt (Kapitel 3.3 ERA; Kapitel 2.4, 4.8 RMS Teil 1)."

Das alles würde wird hier aber verletzt werden, wenn man einen Radfahrstreifen annimmt. Die Mindestbreite (1,50) augenscheinlich ebenso.

Also kompletter Murks, die Planer wissen anscheinend selber nicht was sie eigentlich wollen (oder kontrollieren die ausführenden Firmen nicht). Lebensgefährlich.

 

[incognitus]

Ämter planen sowas

Was ist denn "viel zu hohes Tempo"?
Ich kann mir nicht vorstellen dass der Radfahrer dort schneller als 30 war. So steil ist der "Berg" auch nicht. Die Stelle ist wirklich gefährlich für alle. Selbst wenn man normal fährt können da immer noch plötzlich Hunde oder Kinder hinter der Mauer hervorkommen.
Die Meisten gehen davon aus dass man als Radfahrer max. 15 km/h schnell ist. So schnell sind nach meiner Erfahrung die meisten Menschen, die unmotorisiert sind. Nur E-Biker und Leute, die täglich zur Arbeit fahren sind schneller.
Die Überschrift ist völlig unpassend. Das Fahrrad sieht auch nicht so aus als hätte er richtig Speed gehabt. Man kann sich auch schwer verletzten, wenn man unglücklich fällt.

Interessanterweise gilt für diesen Streckenabschnitt (Brücke rauf und wieder runter) beidseitig keine Benutzungspflicht, ein entsprechendes Schild fehlt auf beiden Seiten, wie ich gerade gesehen habe.

Unmittelbar vor und nach dem Brückenabschnitt werden dafür Fußgänger, Radfahrer und (per Zusatzschild) Mofafahrer in beide Richtungen auf diesen Pfad verpflichtet. (Edit: Mofas nicht verpflichtend, sondern erlaubt).

Das geht so ziemlich gegen alle Vorschriften zur baulichen Eigenschaft von benutzungspflichtigen Radwegen.

Und jetzt wird es fies (und konfus): Da der Streckenabschnitt über die Brücke hinüber nicht als Radweg beschildert ist, hätte der Radfahrer hier möglicherweise nicht fahren dürfen (Rechtsfahrgebot) - er war ein "Geisterfahrer". Das könnte bei diesem Unfall zumindest zu einer Teilschuld des Radfahrers führen, wenn er Pech hat. Allerdings besitzt das "Vorfahrt gewähren" Zeichen, welches die Autofahrerin beachten musste, (inkosistenterweise) ein Zusatzschild 1000-32 "Kreuzende Radfahrer links/rechs".

Alles Murks, kompletter.
Für so etwas bekommt jemand vom Staat ein Gehalt.

 

[Don Jusi]

Das ist nicht unbedingt gesagt. Das Polizeizelt befindet sich etwa 30m hinter dem Ende des Schutzstreifens. Angesichts des Ergebnisses (sofortiger Tod) ist es nicht unwahrscheinlich, dass der Radfahrer bereits 30m vorher erfasst wurde (ohne auf die unappetitlichen Details einzugehen). Ich bin mir recht sicher, dass die Verkehrsführung einen wesentlichen Anteil an dem Tod hatte.

Ziemlich ähliches hatte ich vor Tagen auch schon geschrieben.

Sinnfrei, den Schutzstreifen einfach enden zu lassen. Was soll man denn als Radfahrer dann machen? Fliegen, oder hinter den Autos zu Fuß weiter? Eigentlich müssten die parkenden Autos weg und dort der Radweg weiter geführt werden.

Genau das wird es sein. Nur hat der eine Planer wohl vollendet, obwohl der andere noch nicht mal angefangen hat. Andersrum wäre es logischerweise richtig(er) gewesen (zuerst Radweg fertig machen).

Aber das merken die Vollpfosten allesamt nicht! Ganz ernsthaft: Das was sich RAD-Verkehrsplaner allerorten erlauben, würde im Kfz-Straßenverkehr bei vergleichbaren "Planungen" zu Massenunfällen führen und die Verkehrsplaner säßen möglicherweise ganz schnell im Knast.

 

[dopero]

Unmittelbar vor und nach dem Brückenabschnitt werden dafür Fußgänger, Radfahrer und (per Zusatzschild) Mofafahrer in beide Richtungen auf diesen Pfad verpflichtet.

Aha. So viel zum Thema Schilder lesen.

 

[incognitus]

Aha. So viel zum Thema Schilder lesen.

Mofafahrer frei, nicht verpflichtet, hab das verkürzt (hast ja recht).
Es ging mir darum, das ich mir das lustig vorstelle, wie sich auf diesem ca. 1,20m Streifen in beide Richtungen Fußgänger, Radfahrer und Mofafahrer um den Platz streiten dürfen. Differenzgeschwindigkeiten sind hier immerhin normalerweise ca. 50 Km/h oder höher, wenn sich da 2 Mofas/Fahrräder entgegenkommen. Das ist gefährlich.

 

[dilettant]

"Laut VwV-StVO kommt ein Radfahrstreifen nicht in Betracht, wenn sich rechts vom Radfahrstreifen ein Parkstreifen befindet (VwV-StVO 2021 zu Absatz 4 Satz 2, BAnz AT 15.11.2021 B1)."

Hahahaha! <Sarkasmus>

Ämter planen sowas

Hat jemand eine Idee, warum der Radweg erst noch verschwenkt, anstatt ihn geradeaus und adjazent zur Osttangente diesen Borstelweg kreuzen zu lassen? Ich sehe hier häufiger Radwege, die mit Abstand zur Straße geführt und an Kreuzungen an die Straße herangeschwenkt werden. Unabhängig von der allgemeinen Haltung zu baulich getrennten Radwegen scheint mir das erheblich mehr Sinn zu ergeben?

 

[incognitus]

Hahahaha! <Sarkasmus>


Hat jemand eine Idee, warum der Radweg erst noch verschwenkt, anstatt ihn geradeaus und adjazent zur Osttangente diesen Borstelweg kreuzen zu lassen? Ich sehe hier häufiger Radwege, die mit Abstand zur Straße geführt und an Kreuzungen an die Straße herangeschwenkt werden. Unabhängig von der allgemeinen Haltung zu baulich getrennten Radwegen scheint mir das erheblich mehr Sinn zu ergeben?

Die Theorie dahinter:

Fahrer auf einmündenden Straßen sollen 2 mal halten: zuerst an der Radfahrspur, dann fahren sie weiter an die nächste Haltelinie und machen damit theoretisch den Radweg frei, halten dort wieder und gewähren ggf. KFZ Vorfahrt. In der Regel hält sich da natürlich niemand dran.

Aus planerischer Sicht soll das aber wohl irgendwie den Radverkehr sicherer machen. Ist natürlich Murks und orientiert sich am Bild von 15 km/h-Radfahrern von vor 50 Jahren, das zeigen auch die teils rechtwinkligen Schnörkel und Kurven. War aber Mode in den 70ern.

Manche Kritiker vermuten auch, dass sich diese Schlenker eingebürgert haben, damit man scheinbar "rechtssicher"* dem Radverkehr auf Vorfahrtstrassen an Einmündungen ein "Vorfahrt gewähren"verordnen darf, was ja auch oft passiert (in diesem Fall nicht).

*Ist umstritten.

 

[AlexisTexas]

Manche Kritiker vermuten auch, dass sich diese Schlenker eingebürgert haben, damit man rechtssicher dem Radverkehr auf Vorfahrtstrassen an Einmündungen ein "Vorfahrt gewähren"verordnen darf, was ja auch oft passiert (in diesem Fall nicht).

Genau das kommt aber jetzt an fast jeden neuen Kreisverkehr, auch viele ältere werden umgerüstet! Da muss man sich als Radfahrer erstmal umstellen. Radfahrer die trotzdem einfach durchfahren habe ich fast jeden Tag. Ist dann auch die Frage, was eher passiert, das ich so einen Vogel treffe oder mir wegen dem Bremsen hinten einer drauffährt. Aber dann zu sagen, nicht gesehen, ist ja schlecht, wie wir gelernt haben.

 

[incognitus]

Genau das kommt aber jetzt an fast jeden neuen Kreisverkehr, auch viele ältere werden umgerüstet! Da muss man sich als Radfahrer erstmal umstellen. Radfahrer die trotzdem einfach durchfahren habe ich fast jeden Tag. Ist dann auch die Frage, was eher passiert, das ich so einen Vogel treffe oder mir wegen dem Bremsen hinten einer drauffährt. Aber dann zu sagen, nicht gesehen, ist ja schlecht, wie wir gelernt haben.

Dieses Chaos (mal so, mal so) führt dazu, dass Autofahrer nicht mehr intuitiv wissen, wie sie sich ggü. Radfahrern zu verhalten haben. Es gibt ja auch so Beispiele, wo im Kreisverkehr sowohl für die Autospur als auch dem kreuzenden verschwenkten Radweg ein "Vorfahrt gewähren" Schild gezeigt wird.

Ich fahr bei solchen Kreisverkehren dann rechtzeitig auf die Fahrbahn, wenn ich da nicht eh schon bin.

 

[AlexisTexas]

Es gibt ja auch so Beispiele, wo im Kreisverkehr sowohl für die Autospur als auch dem kreuzenden verschwenkten Radweg ein "Vorfahrt gewähren" Schild gezeigt wird.

Das ist aber doch auch eindeutig, das Schild im Kreisverkehr heißt ja, daß man nur dem einfahrenden Verkehr Vorfahrt gewähren muss. Der querende Radverkehr hat da ja gar nichts mit zu tun.

 

[incognitus]

Das ist aber doch auch eindeutig, das Schild im Kreisverkehr heißt ja, daß man nur dem einfahrenden Verkehr Vorfahrt gewähren muss. Der querende Radverkehr hat da ja gar nichts mit zu tun.

Es ging um ein Beispiel (kann grade nicht finden), bei dem bei einem Kreisverkehr-Neubau sowohl alle von den Zufahrtstraßen einfahrenden Fahrzeuge bereits vor der jeweiligen Radwegfurt ein "Vorfahrt beachten" Schild haben, als auch die jeweiligen Radüberquerungen (ernsthaft).

Da hatte sich mal jemand drüber aufgeregt und die Stadt verklagt, ist im Netz zu finden.

Die Diskussion, ob diese kleinen "Vorfahrt achten" Schilder nur für den Radweg im Kreisel und bei verschwenkten Radwegen an Einmündungen überhaupt rechtskonform sind, ist auch so eine Sache, siehe

• Interessante Übersicht: https://www.ds-pektiven.de/?p=5631
• Diskussion: http://www.verkehrsportal.de/board/index.php?showtopic=117417
• Erfolgreiche Klage: https://www.adfc-diepholz.de/vorfahrt-achten-nicht-mit-uns/

Wer Lust hat, kann solche Diskriminierungen von Radfahrern bei Vorfahrtsregeln mit einiger Erfolgschance wegklagen.

Zusammengefasst ist das Argument, dass ein Radweg entweder Teil der Straße ist, dann muss (auch im Kreisel) eigentlich die gleiche Vorfahrtsregelung für alle gelten (zusätzlich muss er dafür strassenbegleitend, also i.d.R. nicht mehr als 5m von der Fahrspur entfernt sein, und darf auch nicht in einer anderen Strasse als der, die man befahren möchte, "enden" - in den manchen Kreisverkehren ist dies nicht so, da der Kreis einen eigene Strasse ist, der Radweg durch die Wegführung dann aber an der Zufahrtstrasse "endet"), oder er ist halt ein eigenständiger Weg (dann darf sich als Radfahrer aussuchen, ob man auf dem Radweg oder der normalen Fahrspur fährt, das sind dann zwei verschiedene Strassen). Alles andere sieht die StVO eigentlich nicht vor.

Ist aber ein umstrittenes Thema, inklusive teils widersprüchlicher Gerichtsurteile.

Sollte ich für das Fahren auf der Fahrbahn im Kreisverkehr mal ein Bussgeld bekommen, werde ich diese Argumentation aber mal probieren

 

[silenz]

Das hatte ich erst letzte Woche wieder.

Ich komme auf an einen dieser Kreisverkehre, bei denen der parallel geführte Radweg so kleine Vorfahrt gewähren-Schilder hat. Ich halte also an und der ausfahrende Pkw-Fahrer ebenfalls, weil er annimmt, ich hätte Vorfahrt. Da ich schon stand, signalisierte ich ihm weiterzufahren. Da er wohl buchstäblich nicht so schnell geschaltet hat, würgte er erstmal den Motor ab, bevor er mich nach einem Neustart passierte. Nachdem er und alle hinter ihm ausgefahren waren, fuhr ich vor bis auf die Querungshilfe und hielt wieder an, da von rechts ein Auto kam. Der gute Mann wusste aber auch nicht, dass ich Vorfahrt gewähren muss und hielt ebenfalls an. Dieses Mal war er es, der mich durchwinkte.

Natürlich ist es besser, wenn beide halten, als wenn beide fahren, aber die Begründung für das Aufstellen dieser Schilder ist doch sicherlich die Verbesserung des Verkehrsflusses (für Kfz-Verkehr).

 

[silenz]

Gestern Nacht zu Abwechslung mal ein Konflikt mit der Natur: Mir ist unvermittelt ein Fahrbahnquerender Dachs vor's Rad gelaufen. Ich habe eine Vollbremsung gemacht und ihn noch minimal mit dem Vorderrad touchiert. Zum Glück nur so leicht, dass er unbeirrt weitergelaufen ist. War aber schon verdammt knapp.