Kurbellängenermittlung anhand der Innenbeinlänge

[andreas s]

Wobei da noch die Frage wäre, die bronks schon gestellt hat: wie wäre der optimale Winkel des Oberschenkels, ab dem wirklich Druck erzeugt wird...

Genau zu dieser Frage kann ich leider- siehe oben - nichts substanzielles beitragen.

 

[andreas s]

Jetzt schnell ein Weihnachtskeks holen und weiterlesen, weil spannend

Am Daumen glaube ich zu erkennen, dass Weihnachtskekse zu einer grundlegend andersartigen Diskussion genommen werden als Bier und Chips.



Leider wird es hier nicht mehr viel Neues geben, wenn nicht jemand mit wichtigen biometrischen und anatomischen Kenntnissen hier die Diskussion mit neuem Wissen befruchtet.

 

[geronimo]

Am Daumen glaube ich zu erkennen, dass Weihnachtskekse zu einer grundlegend andersartigen Diskussion genommen werden als Bier und Chips.



Leider wird es hier nicht mehr viel Neues geben, wenn nicht jemand mit wichtigen biometrischen und anatomischen Kenntnissen hier die Diskussion mit neuem Wissen befruchtet.

auflockernd halt obwohl die Kurbellängenproblematik wirklich viel zu wenig durchgearbeitet ist,sprich---meine Freunde ,die in den 80iger und 90iger Profis( Spindler-Schoibl usw.) waren hatte ich öfters schon drauf angesprochen und denen ist ausser --Indurain-- und wenigen Selbstversuchen( 177,5 und 180 ) ohne spürbarer Leistungserkenntis nichts mehr eingefallen dazu( witzigerweise tendieren sie eher zu 172,5 )

 

[lagaffe]

Noch eine Arbeit: Muskelleistung und Wirkungsgrad beim Radfaren...

und diese habe ich schon ein paar male gepostet, aber trotzdem: Der runde Tritt beim Radfahren

Beide Arbeiten sagen nichts über die Kurbellänge, aber zur Krafteinleitung.....

ICh bin mir gar nicht so sicher, ob man einen ausgemachten Anatomieexperten benötigt: Letztlich wird die "richtige" Kurbellänge die sein, die den halben Durchmesser eines Pedalierkreises beschreibt, der durch die maximale Beugung des Knies und maximale Streckung des Beines limitiert wird. Länger ist anatomisch ja nicht möglich ( nun gut, mit "yogischen" Verenkungen oder Spitzentanz in der unteren Pedalstellung.....)

Beim durch die Gegend suchen bin ich auf mehrfach genannte Angabe gestoßen: 90° zwischen Ober- und Unterschenkel sind das Maximum der Beugung. Darüber soll das Knie zu stark belastet werden. Das sollte auch jeder in etwa nachvollziehen können, insbesondere wenn man schon mal eine Weh-Wehchen am Knie hatte ( da zwiebelt es merklich....).

 

[Ruedi76]

Ich halte es durchaus für möglich, dass diese Frage noch nicht wissenschaftlich untersucht wurde. Selbst im Radprofibereich wird es so sein, dass in dieser Frage empirisch vorgegangen wird.

Aufgrund der Hebelgesetze hat am am meisten "Dampf" umso mehr man das Bein durchstreckt.
Deswegen ist auch das gehen weniger anstrebend als wenn man in der Hocke läuft

 

[andreas s]

Aufgrund der Hebelgesetze hat am am meisten "Dampf" umso mehr man das Bein durchstreckt.

Und was bitteschön, ist als Konsequenz für die Berechnung der optimalen Kurbellänge aus dieser wenig belegten wissenschaftlichen Erkenntnis abzuleiten?

 

[Ruedi76]

Und was bitteschön, ist als Konsequenz für die Berechnung der optimalen Kurbellänge aus dieser wenig belegten wissenschaftlichen Erkenntnis abzuleiten?

Die Hebelpresse ist wissenschaftlich belegt. Die Übersetzung wird kürzer je weiter man das Bein durchstreckt.
Erkenntnis ist kurze Beine kurze Kurbelarme, lange Beine lange Kurbelarme. Was auch nicht unbedingt neu ist.
Du kannst mal ne 180ér Kurbel auf Kinderrad schrauben und das Kind im sitzen treten lassen. Anschließend baust du die Kinderkurbel in Dein Rad.
Da merkt man sehr schnell was besser ist

 

[andreas s]

???

Erkenntnis ist kurze Beine kurze Kurbelarme, lange Beine lange Kurbelarme. Was auch nicht unbedingt neu ist.

Nimm es mir nicht übel, aber Dein Beitrag enthält entweder bekannte Allgemeinplätze, oder Unverständliches.

 

[lagaffe]

Welche Muskelgruppen werden beim Radfahren beansprucht?

Ganz gute Erklärung. Wenn wir hier noch lange auf Experten warten...................................

 

[Ruedi76]

???

So die Grundlage zum Verständnis.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kniehebel

Wenn Deine Kurbelarme zu lang werden, trampelst Du zu oft in Bereichen in denen Deine Beine einen ungünstigen Hebel haben. Wenn sie zu kurz sind, verschenkst Du Hebelweg . Die Trittfrequenz ist begrenzt. Ansonsten könnte man das damit kompensieren.

Diese neuen Ovalen Kettenblätter versuchen den Hebel besser zu nutzen. Man sieht das das Kettenblatt größer wird je weiter das Bein nach unten durchgestreckt wird.

http://tkendurance.files.wordpress.com/2011/02/rotor55.jpg

 

[andreas s]

Jetzt hab ich verstanden, worauf Du hinaus willst.
In der Nähe des UT bedeutet jedes Grad Kniestreckung nur wenige mm senkrechten Pedalweg. Dieses physikalische Prinzip des mechanischen Kniehebels setzt Du mit mehr "Dampf" beim Radfahren gleich. Diese Gleichung funktioniert an einem Kurbeltrieb allerdings nicht, denn am UT könntest Du beliebig viel "Dampf" in senkrechter Richtung ablassen, ohne diese Kraft jedoch wirkungsvoll in Vortrieb umsetzen zu können, weil dabei keine Kraft mehr tangential angreift.
Das Kniehebelprinzip funktioniert bei entsprechend angepasster Sattelhöhe übrigens mit jeder beliebigen Kurbellänge genau gleich.

Edit: Ovale Kettenblätter sind nicht neu

 

[Ruedi76]

Richtig, ganz unten ist durch den Kurbeltrieb die Kraft null. Aber trotzdem gelten die Gesetze das die Kraft höher wird je mehr das Bein durchgestreckt wird.
Bei einer längeren Kurbel hat man einen größeren Bereich indem der Hebel schlechter ist.
Aber diese Kurbeldiskussion ist schon so alt, ich habe einfach ein paar ausprobiert. Ich kam zu der Erkenntnis das ich mit kürzeren Armen in der Ebene schneller bin, da ich leichter höhere Trittfrequenzen treten kann.
Berg an, wo man deutlich niedrigere Drehzahlen fährt, fühlt sich die Längere besser an.

 

[lagaffe]

In der Debatte wurde auch tatsächlich eine Doktorarbeit/ Dissertation gepostet, die sich mit der muskulären Beanspruchung auseinandersetzt. Allerdings wird Kurbellänge weiter ignoriert, bzw. die anatomischen Unterschiede der Probanden ausgeklammert.

Auch die habe ich nur schnell quergelesen, weil es doch zu spezifisch ist.

 

[andreas s]

Auch die habe ich nur schnell quergelesen

bedeutet in Minuten?



Die Suchfunktion in dem PDF-Dokument ergab für das Stichwort "Kurbellänge" keine Treffer.

Diese Dissertation behandelt sicher sehr umfänglich die muskuläre Belastung während der Tretzyklen. Der Einfluss einer optimalen Kurbellänge wird dabei konsequent ignoriert. Das dokumentiert sich in dem Satz "Die Tretbewegung ist durch die Geometrie des Ra-des fest vorgegeben." unter 3.3. Eine Variabele in Form verschiedener Kurbellängen ist in dieser Untersuchung offenbar nicht vorgesehen.
Interessant wäre nun, zu wissen, ob bei den Tests auf der Bahn und den Ergometern die selben Kurbellängen verwendet wurden, oder ob da ein grober Fehler in einer wissenschaftlichen Arbeit vorliegt. Da Bahnräder gewöhnlich mit kürzeren Kurbeln ausgestatet sind als Ergometer, liegt da ein Verdacht nahe.

 

[lagaffe]

10

 

[whitewater]

Ich werf mal eine Angabe von ca. 145Grad in die Diskussion, die der Buchstaller in seinem Video (für Triathlethen wohlgemerkt, das kann in normaler Sitzposition anders sein) als maximalen Öffnungswinkel empfiehlt.

 

[lagaffe]

Von Ober- und Unterschenkel?

 

[whitewater]

Wenn Deine Kurbelarme zu lang werden, trampelst Du zu oft in Bereichen in denen Deine Beine einen ungünstigen Hebel haben. Wenn sie zu kurz sind, verschenkst Du Hebelweg . Die Trittfrequenz ist begrenzt. Ansonsten könnte man das damit kompensieren

Ich frage mich, was das mit der Praxis zu tun hat.
Gehen wir von geringen Abweichungen vom Optimum aus (weniger als 20mm/15%)
Ist die Kurbel zu lang versuchen die meisten Fahrer mit ungesunden Zusatzbewegungen den Kreis "auszukurbeln", andererseits ist die Begrenzung der Trittfrequenz unschärfer als 15%.
Theoretisch also kristallklar, praktisch nicht zielführend.
Ich halte die Kurbellänge immer noch für eine Grösse, die mehr darauf abgestimmt sein sollte, lange/stark zu fahren, ohne den Körper unnötig zu belasten, würde also den "besseren Hebel" immer zugunsten eines sauberen Trittablaufes hingeben.
d.h. mach ich so, passt für mich, muss es aber nicht für alle anderen.

 

[whitewater]

Von Ober- und Unterschenkel?

jou,

so um 35:30

 

[grandsport]

Mal so ne praktische Frage zwischendurch: Woran erkenne ich denn, dass meine Kurbellänge "passt"?
Ich fahre am Randonneur ne 170er, am RR eine 175er. Mit der 170 fahre ich eine höhere TF (100-105) als mit der längeren (95-100). das erscheint mir in Anbetracht meiner mäßigen Kenntisse zum physikalischen Hebel durchaus schlüssig. Aber woran erkenne ich denn, welche Kurbelllänge "meine" ist?
Da die Räder sehr unterschiedlich sind (vor allem Gewicht und LR-Größe) ist ein direkter Vergleich kaum möglich.
Vom Gefühl her: Die 170er tritt sich leichter und ich bekomme dafür recht viel und kann lange damit fahren. Die 175er kostet mehr Kraft, aber ich bekomme auch spürbar mehr. Lange fahren kann ich damti auch ohne weiteres.
Kurz: Die 175er "bring mehr", die 170er "stresst weniger". Wenn ich Formeln heranziehe, sind beide zu kurz (SL 88).