Kurbellängenermittlung anhand der Innenbeinlänge

[whitewater]

Was nun nach Formel richtig ist, und was passt....denk dran, daß es einen breiten Korridor um den "richtigen" Wert herum gibt, der individuell richtig sein kann.
Wenn es so ist, wie Du beschreibst, und unterstellt, daß Du den Randonneur tendenziell weniger leistungsorientiert oder wenigstens eher auf Langstrecke einsetzt, passt es doch nach Einsatzgebiet schon mal.
Was die TF angeht, kannst Du denn mit der langen (kurzfristig) dieselbe maximale fahren wie mit der kurzen, oder wird da schon die Koordination schwierig?
Wie schon geschrieben halte ich eine Kurbel zu lang, wenn man (auch minimal und unbewusst) anfängt, Ausgleichsbewegungen zu machen, um den Kreis vollzubekommen. Ein frühes Anzeichen sind dann Koordinationsprobleme.
Nicht zu verwechseln mit durchaus normalen z.B. unterschiedlichen Fußstreckungen, die einfach mit dem wechselnden Druck und wechselnder Druckrichtung zu tun haben (sonst würden wir ja mit Abfahrstskistiefeln radeln)

 

[whitewater]

Nochmal eine Frage an bronks, zum Fredanfang:
Was sagt mir die Tabelle?!?!? Ich finde nicht, was die Kollegen tatsächlich fahren, und wieviele mit dem was sie fahren zufrieden sind (abgesehen von zufrieden vs. richtig).
Auch habe ich die Frage nicht richtig verstanden, es sei denn, daß Du lediglich die "richtigen" Beinwinkel suchst. (Was ja tatsächlich schwierig zu sein scheint)
Die Erkenntnis, daß alle diese Formeln eher Startwerte ergeben wäre ja nicht neu.

 

[grandsport]

Was die TF angeht, kannst Du denn mit der langen (kurzfristig) dieselbe maximale fahren wie mit der kurzen, oder wird da schon die Koordination schwierig?

RR oder Randonneur ist weniger eine Frage der Streckenlänge, als vielmehr eine des gepäcks udn des Wetters. Das Randonneur hat Nabendynamo, Gepäckträger, Schutzbleche und 26''-LR, das RR ist eben ein RR .
Koordinatorisch komme ich mit der lange auch bei höherer TF gut klar, wobei ich gemerkt habe, dass ich dann viel mehr ziehen muss, um korodinativ nicht ins Flattern zu kommen. Das Maximum lag bisher bei TF ~125. Mehr packe ich mit der 170er auch nicht.

 

[whitewater]

Da klingt der Randonneur trotzdem, als wäre die weniger stressige Kurbel passend
Wenn die vorher angegebenen TFs (95-100 und 100-105) mittlere/normale wären, fände ich die maximal 125 (auch im Sprint? Echt?) etwas unelastisch....
Ich könnte jetzt phantasieren, daß das mit dem "Ziehen" schon auf eine zu lange Kurbel hindeutet, aber das wäre wirklich Glaskugelei. Das Indiz würde passen, der Zusammenhang ist viel zu spärlich.
Wenn Du es wirklich wissen willst, probiers aus. Kost halt einiges an Asche eben mal eine andere Kurbel für den Renner zu besorgen.

 

[lagaffe]

Mal so ne praktische Frage zwischendurch: Woran erkenne ich denn, dass meine Kurbellänge "passt"?
Ich fahre am Randonneur ne 170er, am RR eine 175er. Mit der 170 fahre ich eine höhere TF (100-105) als mit der längeren (95-100). das erscheint mir in Anbetracht meiner mäßigen Kenntisse zum physikalischen Hebel durchaus schlüssig. Aber woran erkenne ich denn, welche Kurbelllänge "meine" ist?
Da die Räder sehr unterschiedlich sind (vor allem Gewicht und LR-Größe) ist ein direkter Vergleich kaum möglich.
Vom Gefühl her: Die 170er tritt sich leichter und ich bekomme dafür recht viel und kann lange damit fahren. Die 175er kostet mehr Kraft, aber ich bekomme auch spürbar mehr. Lange fahren kann ich damti auch ohne weiteres.
Kurz: Die 175er "bring mehr", die 170er "stresst weniger". Wenn ich Formeln heranziehe, sind beide zu kurz (SL 88).

Nimm es mir nicht übel, aber ich glaube, das der gespürte Unterschied wirklich nur "gespürt" ist. Deine beiden genannten Bereiche der Trittfrequenz sind doch recht normal. Und ich denke, würdest Du die 175er ans Rennrad verfrachten, trittst Du automatisch auch die selben Frequenzen.

Tatsache ist, dass bei Beinlängen, die sich im mittleren ( im Sinne der üblichen 170-175mm Kurbeln) bis sehr langen Bereich befinden, schlicht nur sehr selten so etwas wie "Leidensdruck" aufbaut. Das passiert vorwiegend bei eher kleinen Fahrern und auch da ist die Kurbellänge oft auch nur eine Ursache neben anderen.

Bei allem, was ich inzwischen über das Thema gelesen habe, und auch diskutiert habe, würde ich mich bei dem derzeitigen Stand, eher auf die Aussage einlassen, es gibt so etwas wie eine maximale Kurbellänge, aber ein mal mehr , mal weniger großen Variationsbereich ( wie der aussieht - ?? steht noch aus, stimmt vielleicht auch nicht als "Generalaussage"...).

Sehr langbeinige Fahrer nehmen sich mit Standardkurbeln allenfalls etwas "Hub-Weg", kommen aber nicht in die Verlegenheit, durch die Kurbeln "behindert" zu werden.

Deutlich zu lange Kurbeln sind deswegen spürbar und haben einen negativen Einfluß, weil die nicht zuletzt auch die Sitzposition erheblich beeinflussen.

Was man sich m.E. weitgehend von der Backe kratzen kann, ist, mit passenden Kurbeln mehr "Leistung" auf die Straße zu bringen. DAfür kann man aber ein paar Hindernisse, Behinderungen ausmerzen, die die Umsetzung des individuellen Potentials verhindern...................

 

[whitewater]

Tatsache ist, dass bei Beinlängen, die sich im mittleren ( im Sinne der üblichen 170-175mm Kurbeln) bis sehr langen Bereich befinden, schlicht nur sehr selten so etwas wie "Leidensdruck" aufbaut. Das passiert vorwiegend bei eher kleinen Fahrern und auch da ist die Kurbellänge oft auch nur eine Ursache neben anderen.

Bei allem, was ich inzwischen über das Thema gelesen habe, und auch diskutiert habe, würde ich mich bei dem derzeitigen Stand, eher auf die Aussage einlassen, es gibt so etwas wie eine maximale Kurbellänge, aber ein mal mehr , mal weniger großen Variationsbereich ( wie der aussieht - ?? steht noch aus, stimmt vielleicht auch nicht als "Generalaussage"...).

Die These würde ich unterstützen.

Was man sich m.E. weitgehend von der Backe kratzen kann, ist, mit passenden Kurbeln mehr "Leistung" auf die Straße zu bringen. DAfür kann man aber ein paar Hindernisse, Behinderungen ausmerzen, die die Umsetzung des individuellen Potentials verhindern...................

Bedingt auch, vielleicht im Bereich wie 200g leichtere Laufräder . Bei zu langen Kurbeln kann man auf jeden mit passenderen mehr Leistung auf die Strasse bringen, einfach weil man sich weniger verrenken muss. Bei geringfügig zu langen könnte ich einen ähnlichen subjektiven Effekt vermuten, wie bei etwas zu hoher Sattelposition. Da kannst Du gefühlt auch "besser reinlangen" bis halt der Rücken zwickt.

 

[lagaffe]

Bedingt auch, vielleicht im Bereich wie 200g leichtere Laufräder . Bei zu langen Kurbeln kann man auf jeden mit passenderen mehr Leistung auf die Strasse bringen, einfach weil man sich weniger verrenken muss. Bei geringfügig zu langen könnte ich einen ähnlichen subjektiven Effekt vermuten, wie bei etwas zu hoher Sattelposition. Da kannst Du gefühlt auch "besser reinlangen" bis halt der Rücken zwickt.

Das ist im Grunde die selbe Aussage. Eine nur etwas zu lange Kurbel kann eine deutlich höhere Sattelposition erfordern. Und man kommt nur mit Mühe auf Trittfrequenzen oberhalb von 80 U/min.........

 

[whitewater]

Das ist im Grunde die selbe Aussage. Eine nur etwas zu lange Kurbel kann eine deutlich höhere Sattelposition erfordern. Und man kommt nur mit Mühe auf Trittfrequenzen oberhalb von 80 U/min.........

Seh ich ja genauso. Die zulange Kurbel mit höherer Sattelposition zusammen ist allerdings fatal...um den unteren Totpunkt durchzukurbeln muss man dann entweder extrem mit dem Fuß wackeln oder man wackelt mit dem Arsch als stünde man gewerblich aufm Kiez. Beides ergonomisch zutiefst fragwürdig.

 

[b_a]

Das ist im Grunde die selbe Aussage. Eine nur etwas zu lange Kurbel kann eine deutlich höhere Sattelposition erfordern. Und man kommt nur mit Mühe auf Trittfrequenzen oberhalb von 80 U/min.........

Blöde Frage: gilt da auch der Umkehrschluss? Wenn ich mühelos eine Trittfrequenz von über 100 trete, kann ich das als Zeichen werten, dass Kurbellänge und Sattelposition harmonieren?

 

[andreas s]

Eine nur etwas zu lange Kurbel kann eine deutlich höhere Sattelposition erfordern.....

War es nicht umgekehrt? Eine längere Kurbel führt zu einer niedrigeren Sattelposition.
Alle bekannten Regeln zur Einstellung der Sattelhöhe nehmen den UT als Bezugsgröße, das bedeutet, dass eine um 5 mm längere Kurbel einen um genau diese 5 mm tiefer eingestellten Sattel zur Folge hat.

 

[lagaffe]

War es nicht umgekehrt? Eine längere Kurbel führt zu einer niedrigeren Sattelposition.
Alle bekannten Regeln zur Einstellung der Sattelhöhe nehmen den UT als Bezugsgröße, das bedeutet, dass eine um 5 mm längere Kurbel einen um genau diese 5 mm tiefer eingestellten Sattel zur Folge hat.

Klingt paradox, ist aber durchaus so: Bei der höchsten Pedalstellung kann das Knie zu stark gebeugt sein, und/ oder man "massiert" mit dem Oberschenkel die Wampe oder klemmt das Zwerchfell ein ( oder Unterlenkerhaltung wird fast unmöglich - die Überhöhung tendiert gegen 0 oder +0). Um da auszuweichen, stellt man eben den Sattel höher, oder wie es auch oft gemacht wird, der Sattel wird weiter nach vorne geschoben um den Winkel zu öffnen, was dann zur FOlge haben kann, dass ab Kilometer XY wahlweise Handgelenke, Nacken und Schulter "jubilieren"............................

ES gibt natürlich auch "Umdrhungskünstler", die sich trotz eigentlich zu langer Kurbeln einen entsprechenden Bewegungsablauf antrainiert haben.

b_a: Klare Antwort: Ja, nein, ach ich weiß nicht..... Aber im Ernst: Das wäre schon mal ein gutes Zeichen, aber schließt eben nicht aus, dass der Rest der Position trotzdem versaut ist. Das dürfte, wie in dem von whitewater geposteten Film zu sehen, gerade bei großen Fahrern durchaus möglich sein....................

 

[bronks]

... Was sagt mir die Tabelle?!?!? ... Die Erkenntnis, daß alle diese Formeln eher Startwerte ergeben wäre ja nicht neu.

Die Tabelle ist nach Inseam aufsteigend sortiert. Ganz oben stehen meine Maße. Interessant finde ich daran, daß Oberschenkellänge so ziemlich unabhängig von der Innenbeinlänge überwiegend zwischen 55 und 62 cm liegt.

Da sich die üblichen Formeln auf die Innenbeinlänge oder sogar auf die Körpergrösse beziehen, kann man diese m.E. nicht einmal für die Ermittlung gröbster Startwerte verwenden.

... Ich finde nicht, was die Kollegen tatsächlich fahren, und wieviele mit dem was sie fahren zufrieden sind (abgesehen von zufrieden vs. richtig) ...

Das findet man darin nicht. Ausgehend von dem Gedanken, daß der großteil der Kollegen wohl die üblichen 170 bis 175 mm fahren, habe ich das einfach auf meine Beinlänge hochgerechnet. Einmal von der Schrittlänge ausgegangen und einmal von der Oberschenkellänge. Es kommen die wildesten Ergebnisse raus.

... Auch habe ich die Frage nicht richtig verstanden, es sei denn, daß Du lediglich die "richtigen" Beinwinkel suchst. (Was ja tatsächlich schwierig zu sein scheint) ...

Der Beinwinkel ist m.E. das einzige, was man verwenden kann, um eine brauchbare Kurbellänge zu bestimmen.

 

[andreas s]

Paradox finde ich das eben nicht. Eine im UT korrekt eingestellte Sattelhöhe führt bei zu langer Kurbel zwangsläufig zur Oberschenkel-Bierspeicher-Kollision. Die von Dir genannten Abhilfeversuche sind dann die üblichen untauglichen Maßnahmen mit unbefriedigendem Ergebnis.
Vielleicht kann man diese bei ausreichend schlanken Probanden gerade noch vermiedene Kollision ja als Maß für die maximal zulässige Kurbellänge schon mal definieren.

b_a, lagaffe hat ja schon von einem guten Zeichen geschrieben. Ich sehe nur die genannten 100/min nicht als aussagekräftige Größe. Ein trainierter Radfahrer sollte auch im fortgeschrittenen Alter noch in der Lage sein, >130/min zu treten. Unter dieser Voraussetzung hat die Erfahrung, dass der Radfahrer mit 100/min gut zurecht kommt nur eine begrenzte Aussagekraft.

 

[grandsport]

Nimm es mir nicht übel, aber ich glaube, das der gespürte Unterschied wirklich nur "gespürt" ist. Deine beiden genannten Bereiche der Trittfrequenz sind doch recht normal. Und ich denke, würdest Du die 175er ans Rennrad verfrachten, trittst Du automatisch auch die selben Frequenzen.

Die 175 ist ja am RR. Die Unterschiede sind die, die mir mein TF-Messer anzeigt, insofern mehr als gefühlt. Es ist eher so: Ich habe den Unterschied nicht nur errechnet, ich spüre ihn auch. s.o.

Aber meine eigentliche Frage ist ja die: Woran erkenne ich überhaupt, dass meine Kurbellänge richtig ist?

Bei Sattelhöhe, Abstand Lenker-Sattel etc. weiß ich, worauf ich zu achten habe. Bei der Kurbellänge nur Fragezeichen? Und die unterschiedlichen Zahlen auf der Anzeige samt einem Gefühl.

 

[bronks]

Blöde Frage: gilt da auch der Umkehrschluss? Wenn ich mühelos eine Trittfrequenz von über 100 trete, kann ich das als Zeichen werten, dass Kurbellänge und Sattelposition harmonieren?

Nicht unbedingt, denn eine Maus macht bei gleicher Geschwindigkeit mehr Schritte je Zeiteinheit, als ein Elefant. Genauso dreht ein kleiner 14er Diesel in einem kleinen VW Polo bei gleicher Geschwindigkeit höher als ein LKW- oder Schiffsdiesel bei gleicher Geschwindigkeit.

Bei Dir könnte es evtl. sogar sein, daß eine TF von 110 OK wäre. Ich werde versuchen mit einer längeren Kurbel auf eine TF von ca. 80 zu kommen.

 

[usr]

Aktueller Zwischenstand ist also die Formel (Distanz(Wirbelsäule, Bauchnabel)-Sattelüberhöhung)*K, und nun geht es nur noch darum den optimalen Wert für den konstanten Kurbellängenfaktor K zu finden?

Da wird sich ja so mancher noch ein verspätetes Weihnachtsgeschenk machen müssen

 

[lagaffe]

Ich denke, der Ansatz "die richtige" Kurbellänge zu suchen, was meist impliziert, dass in irgendeiner Form mehr Geschwindigkeit/ Leistung erzeugt wird, ist eigentlich vergebens, Andererseits, wie weiter oben beschrieben, kann man sich mit einer völlig unpassenden so richtig Klötze in den Weg stellen........

Nicht "richtig", sondern "richtig passend" ist m.E. zielführend.

Was man auch beachten sollte: Aus Erfahrung kenne ich es von eher kleinen Fahrern ( einschließlich mir.....), dass ein Kurbelwechsel zur tendentiell passenden Länge sofort ein "Aha-Erlebnis" zur Folge hat ( was meist in die Hose geht, ist der Wechsel von 172,5 - die so ziemlich unterschiedslos an alle Größen verbaut wird - einer 165er oder 170er, wenn eigentlich eine 155er angezeigt ist....).

Bei eher großen Fahrern, die beispielsweise von einer 170er auf eine 185er wechseln, muß sich die auf die kurze Kurbel geeichte Muskulatur erst gewöhnen, denn sämtliche beteiligten Muskelgruppen haben nun etwas mehr Weg zu absolvieren und ( so wurde mir berichtet....) die Eine oder Andere "spürt" man zum ersten Mal beim Radfahren..........

 

[max.cady]

Wow...Jungs, ihr wart ja richtig aktiv um die Weihnachtszeit!!

OK. Es gibt also mal wieder einen neuen Kurbellängen-Thread. Beim Querlesen erkenne ich wieder den Drang, eine von möglichst allen akzeptierte Formel wissenschaftlichem Ursprungs zu kommunizieren, womit jeder Radler nahezu zum Zufriedensein gezwungen wird...Ich fürchte, so etwas wird es nie geben!!

Zum Unterschied zwischen der Abhängigkeit von der (Gesamt-)Innenbeinlänge oder Oberschenkellänge in einer Formel sehe ich ehrlich gesagt ein einfaches, praktisches Problem. Die Innenbeinlänge ist mit übersichtlichem Aufwand recht einfach zu messen. Bei der Ermittlung der exakten Oberschenkellänge sehe ich doch erhebliche Schwierigkeiten! Hier können gerne mal einige Prozent an Meßtoleranz auftreten, welche das finale Ergebnis signifikant beeinflussen!

Brauchbarer sind aus meiner Sicht dann eher einige der geposteten Erfahrungsberichte. In meiner noch immer anhaltenden Experimentierphase zur idealen Kurbellänge (für mich!!) folge ich auch dem Grundsatz: Praxis dominiert Theorie!! Selbstverständlich benötigt man erst mal einen Einstiegspunkt. Und dafür ist die Pauschalformel von "lagaffe" eigentlich garnicht soooo verkehrt!! Meine Experimentierphase hat übrigens im Frühjahr 2009 begonnen. Damals wechselte ich von der 175-er "Volkskurbel" direkt auf die theoretisch passende 200-er (customcranks) und begann auch erst zu diesem Zeitpunkt, meine TF zu erfassen.
Tja, so ein 2,5cm-Sprung (!!) ist natürlich deutlich spürbar...und es gibt auch kein rein binäres Fazit (besser oder schlechter), sondern vielmehr eine Pro/Kontra-Betrachtung über einen längeren Zeitraum. Besonders interessant fand ich die Vor- und Nachteile im hügeligen Terrain...speziell, wenn man als 2,05m-Radler mit guten 110kg Körpergewicht die Leistungsfähigkeit am (steilen) Anstieg betrachtet!!
Umgekehrt ist (war) es natürlich arg gewöhnungsbedürftig, in der steilen Abfahrt maximalen Speed zu erreichen, wenn der dickste Gang bereits ausgereizt und die Sitzposition gleichzeitig konsequent strömungsoptimiert ist...
In früheren Treaths wurde dann auch noch gerne über Kurvenschräglage und daraus resultierenden, massiven Verschlechterungen von Sektor-Bestzeiten nach Umbau auf längere Kurbeln diskutiert...
Wie auch immer...ich habe in Sequenzen schrittweise an meiner Sitzposition rumgefummelt und letztlich im Sommer 2011 die Kurbellänge auf 185mm reduziert...verbunden freilich mit einem neuen Rahmen und somit auch der Sitzposition. Mir ist wichtig anzumerken, dass durch diesen Schritt die 200-er Kurbel keinesfalls zu verteufeln wäre!!
Das Gesamt-Fazit einer 2-jährigen Beobachtungsphase hatte einfach nach weiteren Umstellungen "geschrien". Und ich muss sagen: Das Folge-Ergonomie-Paket mit der 185-er Kurbel gefällt mir deutlich besser, als das mit der 200-er. Dabei nehme ich in Kauf, dass mir Vorteile der 200-er am Anstieg verloren gehen.
Grob geschätzt würde ich heute resumieren, dass zu meiner Anatomie (2,05m groß, SL 100cm) ein Korridor an Kurbellängen zwischen 185 und 190mm recht gut passt, um ausreichend gut am Anstieg (gemessen an meiner Statur) auszusehen, halbwegs hohe Maximalgeschwindigkeit und vor allem dauerhaft höhere (Durchschnitts-)Trittfrequenzen treten zu können.
Bei ähnlich großen Radlern kann das Fazit durchaus anders aussehen, wobei kürzere Kurbeln als 185mm eher unwahrscheinlich sein dürften als (deutlich) längere.

 

[AndreK]

Im anderen Forum wurde mal von den dort vertretenen Fachleuchten und Experten diskutiert das die Marianne Vos mit zu langen Kurbeln unterwegs ist und ihre Leistung noch weiter steigern könnte wenn die andere - sprich "richtig passende" - Kurbeln fahren würde. Die ist 168 und fährt 175 bzw. 177,5 lange Kurbeln.

 

[SprintLooser]

...
b_a: Klare Antwort: Ja, nein, ach ich weiß nicht..... Aber im Ernst: Das wäre schon mal ein gutes Zeichen, aber schließt eben nicht aus, dass der Rest der Position trotzdem versaut ist. Das dürfte, wie in dem von whitewater geposteten Film zu sehen, gerade bei großen Fahrern durchaus möglich sein....................

Dito, ich kann aber nur von mir sprechen. Ich konnte immer schon gut die 100er halten. Lediglich wenn ich ermüdet bin, geht das nicht mehr so leicht. Und das trotz verkorkster Sitzposi (allerdings habe ich die bestimmt 2 Jahre lang so eingehalten, von daher ist die Anpassungszeit mit einzubeziehen).

Im übrigen habe ich für den OT einen ganz anderen minimalen Winkel gefunden, als die 90° die hier (ich glaube von lagaffe kam es) gepostet wurden.

http://www.bikedynamics.co.uk/guidelines.htm

Knee Angle Minimum
Once the maximum knee angle has been established, the minimum should be checked. Avoid an angle less than 70° as this can put high shear forces into the knee joint, exaggerates the 'dead zone' at the top of the pedal stroke and can cause discomfort in the hip and lower back. If too tight, you will need shorter crank arms.

Ich finde die Seite übrigens äußerst interessant! Die Jungs gehen bei ihrer Kurbelauswahl weder von irgendwelchen Schritt- oder Oberschenkellängen aus, sondern von den Winkeln der Sitzposi. Und wenn der Fahrer im UT eingestellt ist und das Bein dann im OT zu nah an die 70° rankommt, muss (nach deren Auffassung) die Kurbel kleiner werden.

Und ich bin mir im übrigen sicher, dass ich keine 190er Kurbel fahren könnte! Mein Oberschenkel ist recht kurz, daraus resultiert schon ein gefühlt hohes Aufsteigen des Oberschenkel im OT. Wenn da jetzt fast 2cm dazu kommen, "massiere ich das Zwerchfell" (@lagaffe ).
Ich fahre am RR 172,5 und am Crosser 175. Der Crosser fühlt sich immer etwas zäher an, aber ist ja auch gefühlt doppelt so schwer, wobei die Laufräder einen nicht unerheblichen Teil einnehmen.