Kurbeln: "richtige" Längen, Längen diesseits und jenseits der 170mm, klassisch und modern

[SuntourZepp]

Sorry Martin, hier wird soviel Nullachtfünfzehn Scheiß fast monatlich durchgekaut, da finde ich das Thema Kurbellängen schon als interessant und wichtig, zumindest wichtiger als die richtige Farbe des LB oder der Außenhülle , und das einige Herren ein Problem haben, das Leute die mit ihrigem Hobby auch noch Geld verdienen, zieht sich leider durch das ganze Forum, sehr schade , aber das sind auch die Leute , die nur Online kaufen, und nicht den örtlichen Händler, ach ja bei dem gibt es ja nix.

Kurbellänge scheint fast genauso zu polarisieren wie Campagnolo vs. Shimano
...Also Top Thema...
Ich steige jetzt noch ne Runde aufs Rad und hoffe nachher auf ein spannendes Leseerlebnis hier im Kurbellänge Faden...

 

[kokomiko2]

Ach so, Schrittlänge 90cm, Sitzhöhe je nach Pedal 80-81cm, Schuhgröße 45.

Wenns Shimanoschuhe sind, hast Du aber "zu kleine" Füße!

 

[kokomiko2]

... , dass in meinen Augen auch die Erfahrungen anderer nur ein ganz grober Leitfaden sein können.

Abba grün Streichen haste noch nich probiert!

 

[derMicha]

Fräulein, nehmse jrün, dat hebt!

 

[lagaffe]

Um das mal zu entschärfen:
Ich sehe hier einfach keine allgemeingültigen Formeln. Darum geht es mir. Es gibt einfach zu viele individuelle Variablen, alsdass man beispielsweise die Kurbellänge mittels zweier Berechnungsgrößen ermitteln könnte. Und eine Größe davon ist mehr oder weniger "geschossen". Und dann ist der mathematische Zusammenhang auch sehr vereinfacht (linear). Dafür sind die Zusammenhänge zu komplex.

Du kannst das natürlich auch messen. Es ist eigentlich "nur" der Bereich von Beugung und Streckung, ausgehend vom Hüftwinkel. So wahnsinnig komplex ist das gar nicht. Du hast aber keine Chance, das auf den Millimeter genau zu berechnen. In der Tat ist dafür der menschliche Bewegungsapparat einfach zu individuell, persönliche Einschränkungen etc. nicht eingerechnet.
Unterm Strich ist es trotzdem in etwa das Verhältnis wie beschrieben wurde. Das kann ich zumindest "Empirisch" ( auf recht kleiner Datenbasis ) belegen.

Wenn man mal die "Kraftverhältnisse" an der Kurbel näher betrachtet hat, gibt es relativ wenig Chancen diesen Punkt zu optimieren. Die Kurbelarmlänge ist es nämlich nicht. hier würde ein "Mehr" nur im ersten Viertel weiter helfen ( das wäre im Ansatz auch ein Aspekt für ovale Kettenblätter) , im Rest des Pedalier-Kreises behindert die größere Länger dann mehr, als sie helfen würde. Im oberen Punkt wäre ein zu spitzer Hüftwinkel wiederum nachteilig, was das noch weiter relativieren würde. Ich halte es insgesamt für vernachlässigbar.
Ich meine von vorn herein ausschließlich ergonomische Aspekte. Das ist nicht zu verwechseln.

Die Einfachheit dieser "Formel" hat schon seinen Sinn. Komplizierter würde das nicht zum Ziel führen. Und was die "Kann" oder nicht kann, habe ich mehrfach geschildert.

Was würdest Du tun? so lange experimentieren, bis es rund läuft? Irgendeinen Ansatz benötigt man schon.

 

[Olddutsch]

Ich bin jetzt richtig verunsichert,bevor ich was falsch mache fahr ich ohne Kurbel

 

[FSD]

Ich bin jetzt richtig verunsichert,bevor ich was falsch mache fahr ich ohne Kurbel

Für Fahranfänger immer die richtige Wahl

 

[Gelöschtes Mitglied 37900]

Yep.
Die Draisine könnte eine Renaissance erleben

 

[Gelöschtes Mitglied 37900]

Ach so, Schrittlänge 90cm, Sitzhöhe je nach Pedal 80-81cm, Schuhgröße 45.

Na, das ist doch mal ein ganz neuer Denkanstoß!
Der Abstand vom Fußgelenk zum Zehengrundgelenk ist ja auch ein gewisser Hebel.
Muß man den berücksichtigen?
Ich hab Schuhgroße 47 - muß ich das von der Kurbellänge abziehen?
Obwohl - ach nee, ich wickel einfach den Mittelfuß zweimal um die Kurbel herum....

 

[Nimmerklug]

Wenns Shimanoschuhe sind, hast Du aber "zu kleine" Füße!

Zu kleine Füße höre ich aber zum ersten Mal

Na, das ist doch mal ein ganz neuer Denkanstoß!
Der Abstand vom Fußgelenk zum Zehengrundgelenk ist ja auch ein gewisser Hebel.
Muß man den berücksichtigen?
Ich hab Schuhgroße 47 - muß ich das von der Kurbellänge abziehen?
Obwohl - ach nee, ich wickel einfach den Mittelfuß zweimal um die Kurbel herum....

Da die Füße durchaus mitarbeiten (sollten), hat das natürlich Einfluß. Mir graust's immer, wenn ich diese Mittelfußpedalierer sehe...

 

[Gelöschtes Mitglied 37900]

Mir graust's immer, wenn ich diese Mittelfußpedalierer sehe...

Dafür hat man ja die Klickpedale eingeführt
Da sind die Gewindelöcher an den Schuhen ja an den richtigen Stellen....

 

[Nimmerklug]

Dafür hat man ja die Klickpedale eingeführt
Da sind die Gewindelöcher an den Schuhen ja an den richtigen Stellen....

Ja, wenn man an dem Punkt erst mal angekommen ist... Pedalhaken sind da auch ganz hilfreich, außer bei den hartgesottenen, die dann einfach die andere Seite benutzen, egal wie es kratzt.

 

[a.j.h.]

Was würdest Du tun? so lange experimentieren, bis es rund läuft? Irgendeinen Ansatz benötigt man schon.

Wenn man's theoretisch angeht, muss man das Drehmoment am Kurbelarm betrachten: Kraft * Hebelarm.
Der Hebelarm (also die Kurbellänge) ist aber nicht konstant: Oben/Unten ist der Hebelarm = 0 Zumindest theoretisch, wenn man die Pedalkraft vertikal ansetzt. Und da geht's auch schon los mit den Winkeln: Ist das so einfach? Wie individuell wird das jetzt?
Also: Das Drehmoment folgt dem Betrag nach einer Cosinuskurve (Nulldurchgang bei Maximalstellung - daher nicht Sinus - theoretischer Kram).
In Vertikalstellung sollte die maximale Kraft wirken, damit man das theoretisch maximal Mögliche Drehmoment erzeugen kann.
Bei welchem Beugewinkel der Beine liegt das? Das ist auch abhängig von den individuellen bioergonomischen Hebeln in den Beinen. Dazu kommt der Sitzwinkel und damit gerät man dann auch schnell aus der Vertikalen. Abweichende Winkel etc.

Und dann der Zusammenhang von Drehzahl und Kraft. Man müsste erstmal eine "Motorkennlinie" vom Bewegungsaparat des Probanden erzeugen. Um zu erkunden, ob er nun eher aus der Kraft kommt oder eher aus der Drehzahl. Und was wäre der Maßstab: Die Ermüdung? Hmmmm....

Das sind so viele Faktoren, die da reinspielen. Man wird daher nie auf eine feste Formel kommen. Und wenn ja (was theoretisch vielleicht denkbar ist), macht sie keinen Sinn. Man wird die ganzen Größen gar nicht individuell ermitteln können.


Kurz: Für mich isses daher theoretischer Kram. Wenn man über empirische Ansätze (Probieren) schneller zum Ergebnis kommt als mit komplexen Berechnungen, macht die Theorie wenig Sinn.

Und zur Frage oben: Ja - Probieren bis es passt. Und meinetwegen mit einer Faustformel am Anfang.


Dazu: Gibt's eigentlich eine Faustformel für den Sitzwinkel?

 

[Bianchi-Hilde]

Wenn man's theoretisch angeht, muss man das Drehmoment am Kurbelarm betrachten: Kraft * Hebelarm.
Der Hebelarm (also die Kurbellänge) ist aber nicht konstant: Oben/Unten ist der Hebelarm = 0 Zumindest theoretisch, wenn man die Pedalkraft vertikal ansetzt. Und da geht's auch schon los mit den Winkeln: Ist das so einfach? Wie individuell wird das jetzt?
Also: Das Drehmoment folgt dem Betrag nach einer Cosinuskurve (Nulldurchgang bei Maximalstellung - daher nicht Sinus - theoretischer Kram).
In Vertikalstellung sollte die maximale Kraft wirken, damit man das theoretisch maximal Mögliche Drehmoment erzeugen kann.
Bei welchem Beugewinkel der Beine liegt das? Das ist auch abhängig von den individuellen bioergonomischen Hebeln in den Beinen. Dazu kommt der Sitzwinkel und damit gerät man dann auch schnell aus der Vertikalen. Abweichende Winkel etc.

Und dann der Zusammenhang von Drehzahl und Kraft. Man müsste erstmal eine "Motorkennlinie" vom Bewegungsaparat des Probanden erzeugen. Um zu erkunden, ob er nun eher aus der Kraft kommt oder eher aus der Drehzahl. Und was wäre der Maßstab: Die Ermüdung? Hmmmm....

Das sind so viele Faktoren, die da reinspielen. Man wird daher nie auf eine feste Formel kommen. Und wenn ja (was theoretisch vielleicht denkbar ist), macht sie keinen Sinn. Man wird die ganzen Größen gar nicht individuell ermitteln können.


Kurz: Für mich isses daher theoretischer Kram. Wenn man über empirische Ansätze (Probieren) schneller zum Ergebnis kommt als mit komplexen Berechnungen, macht die Theorie wenig Sinn.

Und zur Frage oben: Ja - Probieren bis es passt. Und meinetwegen mit einer Faustformel am Anfang.


Dazu: Gibt's eigentlich eine Faustformel für den Sitzwinkel?

Was genau meinst du mit Sitzwinkel?

 

[lagaffe]

@a.j.h. : Das habe ich befürchtet: Alles viel zu viel. Das gibt das Ganze gar nicht her. Den kompletten ersten Teil kannst Du Dir schenken. Da kannst Du Dir wirklich einen Wolf rechnen, ohne jemals zu einem vernünftigen Ergebnis zu kommen.
In dieser Hinsicht ist die Kurbelarmlänge in der Praxis vollkommen irrelevant.

Mal abgesehen davon, dass es da ein paar Überlegungen gibt, die Effizienz im Zusammenspiel mit körperlichen Gegebenheiten irgendwie zu optimieren und da vielleicht noch was rauszuholen ist, ist die Hoffnung auf mehr Leistung durch Material einfach vergebens.

Mein Ansatz ist ausschließlich der, dass die Kurbel zu den Körpermaßen passen muß. Und noch einmal: die meisten kommen aus genannten Gründen mit Standardlängen zurecht. Manche sehr groß gewachsene mögen vielleicht lieber länger als 175mm und wer eben Beinlängen unter 82cm sind mit den Standardlängen meist überfordert. Und da geht es um den Bewegungsablauf und die Sitzposition.
Wenn das nicht hinhaut klappt es auch nicht mit der Kraftübertragung oder Kadenz.

Edit: Wenn, dann für den Sattelnachsitz. Aber nein, da gibt es keine. Man könnte sich natürlich annähern. Aber ich finde es praktischer, es direkt am lebenden Objekt zu machen.
Wenn man das weiß, könnte man den Sitzwinkel bestimmen, der allerdings auch wieder abhängig vom Sattelgestell und dem Versatz der Stütze wäre.
Das ist nur sinnvoll, wenn alles feststeht. Bei einem Maß-Rahmen tendiere ich sonst dazu, den so festzusetzen, dass es genug Einstell-Spielraum gibt.

 

[skandsen]

Ich habe immer noch nicht verstanden, was denn jetzt neu oder anders sein soll?!

Als Durchschnittler wähle ich eine 170er Standardkurbel und probiere mal 165 oder 175 bzw. noch extremer, sollte eins von beiden super laufen und meine Neugier noch nicht gestillt sein sollte.

Mit deiner Formel errechne ich 177 max und du sagst, zwischen Max und 15-20 drunter ist Sinnvolles zu erwarten, was man aber nur durch Ausprobieren genauer findet.

Wo ist denn da der Unterschied?

Als Nicht-Durchschnittler bin ich Über- oder Untergrössen gewohnt und insofern ist die 170er Standard für mich eher Min oder Max und nicht die Mitte.
Also auch nicht anders als bei dir?!

Und wenn ich richtig gelesen haben, dann ist das hier auch Konsenz: Kurbellänge sollte zur Körpergrösse/Schrittlänge passen, Genaueres ist nur durch Ausprobieren zu finden.
Ich kenne auch niemanden, der das anders sieht. Wo also ist der Disput, warum vermutest du, dass das Thema irgendwie geeignet wäre, Ärger anzuziehen?

Ich kapier's einfach nicht, wo du da ein Riesenthema siehst?!

 

[lagaffe]

Und ich habe immer noch nicht verstanden, was du daran nicht verstehst, eine Streitthema aus einem Faden zu bugsieren. Das brauchte ich nicht für mich. Und weil da auch gleich nach Länge bei Klassik-Kurbeln gefragt wurde, im Sinne von was gibt es unter 165mm, was auch nicht in den Faden gehörte, kam das gleich mit.

Und was regt Dich und gewisse andere daran so auf? Das scheint euch ja wirklich völlig kirre zu machen. Und da leigt auch der "Disput" ziemlich offensichtlich.

Neu ist das Thema natürlich nicht, das geht mindestens bis in die 60er und früher. Aber es wird ziemlich oft nachgefragt.

Nur nebenbei: Du leigst da nicht ganz richtig. Wenn Du 177 als max hat, ist das das max und nicht 170. Ob das gut ist, eine andere Frage. Und bei mir ist es in der Tat anders: Denn mein max. ist 168mm. Ich habe das übrigens geschrieben. Tut aber nichts zur Sache. Man kann sich eine Menge sparen, wenn man vorher ein wenig kalkuliert. Das scheint aber für manche irgendwie das reinste Teufelszeug zu sein.

 

[a.j.h.]

Was genau meinst du mit Sitzwinkel?

Wie weit hinten oder vorne man über'm Lager sitzt.

 

[skandsen]

Lass gut sein.
Ich glaube, du hast dich da in was reingesteigert und siehst jetzt nicht mehr, dass eigentlich alle +/- deiner Meinung sind.

 

[lagaffe]

'Und ich denke, dass Du definitiv zu viel in meine"Absichten" hinein interpretierst. Aber genau: An der Stelle sollte man eben einfach mal.... nix tun......